„Wiele osób twierdzi, że przecież umówiliśmy się na zasłanianie genitaliów. Tylko że piersi to nie są genitalia” – mówi Ane Piżl o oburzeniu na topless

– Kształt piersi jest taką samą cechą płciową jak barwa głosu albo zarost na twarzy, ewentualnie jabłko Adama. Czy oczekujemy od mężczyzn, że będą je zakrywać? Że będą chodzili po plaży w szalikach? – o akcji #topfreedom.pl mówi Ane Piżl, która na warszawski basen wybrała się z przyjaciółką topless.

Marta Szarejko: Władze Berlina zdecydowały, że kobiety i osoby niebinarne mogą pływać topless. Decyzja zapewnia równe prawa wszystkim berlińczykom, niezależnie od płci. O co tyle zamieszania? Zupełnie tego nie rozumiem.

Ane Piżl: A ja rozumiem – dla osób wychowanych w kulturze, która zupełnie inaczej traktuje kobiece i męskie ciała, opartej na binarnym podziale płci, podważenie go może być trudne intelektualnie. Całe życie patrzysz na kobiety w stanikach i wierzysz, że to kwestia „natury” – zmiana tej perspektywy wymaga wysiłku i wiedzy.

Widziałam ostatnio stand-up Hanny Gadsby, komiczki z Tasmanii, która powiedziała bardzo prostą, ale trafną rzecz: „Wiecie, że kobiety i mężczyźni mają więcej podobieństw niż różnic? Myślę, że wielu ludziom to umyka, bo zwykle skupiamy się na różnicach między płciami”.

Potocznie mówimy nawet o płciach przeciwnych. Jasne, mamy różne ciała – nikt tego nie kwestionuje. Mamy różne twarze, brzuchy, dłonie, mamy też różne piersi – również w obrębie jednej płci. Ta różnorodność mogłaby być neutralna, ale w kulturze nadajemy jej znaczenie.

To tworzy presję, by tę różnicę jeszcze bardziej podkręcić?

Żeby wpisać się w binarny kanon, że kobiety „powinny” wizualnie powiększać piersi, a mężczyźni i osoby niebinarne spłaszczać. W projekcie #topreedom.pl jedną z bardzo ważnych dla mnie osób, która zabrała głos, była dr Ludmiła Janion, kulturoznawczyni, która podkreśliła to, o czym mówisz: przykładamy wagę do różnicy i nadajemy jej znaczenie, a przecież nasze klatki piersiowe mają więcej podobieństw niż różnic.

Jakiś czas temu byłam z przyjaciółkami i ich dziećmi na termach pod Berlinem. Niektórzy byli tam topless, inni nago, reszta w kostiumach. Dla dzieci było to zupełnie przezroczyste.

Wspaniale, że przywołałaś przykład dziecka, ponieważ to zwykle jest argument przeciw pojawianiu się w przestrzeni publicznej topless. Często słyszę: „Dzieci będą na to patrzeć?! Przecież to je zgorszy!”. Tymczasem dziecko nie ma problemu z nagością, dopóki nie dowie się, że jest „zła”. Dopóki nie zobaczy, że piersi mamy albo babci są zawsze zakryte, a tata i wujek mogą stać przy grillu bez koszulki. Dopóki dziewczynka nie usłyszy, że brat może budować zamek z piasku w samych spodenkach, a ona powinna się zasłonić.

Ciało kobiety ma być schowane.

Raz schowane, a raz eksponowane – kobiety wiecznie muszą balansować między skromnością a sygnalizowaniem swojej atrakcyjności. Nie mam przekonania, że ten wzorzec chcemy utrwalać dla kolejnych pokoleń. Chciałxbym uczyć dzieci neutralności i szacunku do wszystkich ciał.

Byłam na tych termach z przyjaciółką, którą znam od czterdziestu lat, przez jakiś czas mieszkałyśmy razem, a i tak nigdy nie widziałyśmy się nago. Po kilku sekundach w ogóle przestało nas to zajmować. Bardzo to było uwalniające.

Wiele osób, które usłyszy, jak to mówisz, może pomyśleć: „Ale ja tak nie chcę! Nie wyobrażam sobie, że leżę w saunie nago koło mojej mamy, siostry ani nawet koleżanki”. I mają do tego prawo. To ważne w dyskusji o prawach do równości i różnorodności: każdy ma prawo do niepokazywania swojego ciała. To, że ja chcę wywalczyć prawo do pokazywania się topless bez względu na płeć – oczywiście w miejscach do tego przeznaczonych, nie znaczy, że każdy teraz będzie musiał zmieniać swoje podejście. Chodzi o wybór.

„Nie jesteś za aborcją, nie rób jej”.

Dokładnie! Nie chcesz pokazywać się na plaży topless – nie ma problemu, nie musisz! Ale nie zabraniaj tym, którzy tego chcą. W ogóle podczas rozkręcania akcji #topfreedom.pl ważne wydawało mi się, żeby ludzie zadali sobie pytanie o to, jakie znaczenie przypisują piersiom. Bo widzę w tym pułapkę: wiele osób mówi, że przecież umówiliśmy się na zasłanianie genitaliów.

„Skoro zdejmujecie staniki, czemu nie zdejmiecie majtek?” – mój ulubiony argument.

Tylko że piersi to nie są genitalia. Widać w tym komentarzu brak podstawowej wiedzy. Kształt piersi jest taką samą cechą płciową jak barwa głosu albo zarost na twarzy, ewentualnie jabłko Adama. Czy oczekujemy od mężczyzn, że będą je zakrywać? Że będą chodzili po plaży w szalikach?

Kiedyś mężczyźni na plażach występowali w kostiumach.

Na basenach też musieli zasłaniać klatki piersiowe. A kobiety nie mogły pokazywać nóg, za odsłonięte kolana były mandaty, ponieważ postrzegano je jako kuszące i seksualne – tak jak dzisiaj piersi. Dziś mandat za odsłanianie kolan wydaje nam się śmieszny, ale od tego momentu w historii minęło stosunkowo niewiele czasu. Tym bardziej zaskakuje mnie argument osób, które uważają, że postulujemy jakąś rewolucję, bo przecież zawsze tak było! No właśnie nie zawsze, a wręcz całkiem niedawno było zupełnie inaczej. To, jak postrzegamy nasze ciała, zmienia się cały czas.

Co cię najbardziej zaskoczyło w reakcjach na akcję #topfreedom.pl?

Gdy wrzuciłxm w internet swoje zdjęcia w samych kąpielówkach, pojawiły się pytania, czy mój mąż się na to zgodził. Jest w tym pytaniu zaszyta totalna heteronormatywność, która w Polsce wciąż ma się dobrze, ale też koncept, że ciało kobiety jest własnością jej męża. Zapamiętałxm też głos dziewczyny, która martwiła się, że jeśli nie będzie nosiła stanika, opadną jej piersi. Natychmiast skomentował to ktoś, kto ewidentnie zajmuje się tym tematem zawodowo i napisał, że jest odwrotnie – stanik rozleniwia mięśnie klatki piersiowej, a chodzenie bez niego może pozytywnie wpłynąć na jędrność i kształt piersi. Dziewczyny, które brały udział w tej dyskusji, zareagowały bardzo entuzjastycznie.

Nie dziwię się!

I to wydaje mi się w naszej dyskusji najlepsze: otwieranie nowych przestrzeni, słuchanie różnych opinii. W ogóle podczas akcji spotkałxm się z wieloma pozytywnymi głosami – najbardziej cieszyły mnie te, które były znakiem, że akcja stała się pretekstem do refleksji nad nierównością w ogóle. Wielu ludzi zrozumiało, że tu nie chodzi wyłącznie o opalanie się, o binarność męskich i kobiecych ciał, ale też o zwrócenie uwagi na seksualizację…

Kontrolowanie ciał kobiet.

I na presję wywieraną na ciała osób transpłciowych. Dziś akceptacja osoby transpłciowej zaczyna się dopiero wtedy, kiedy ona dopasuje się wyglądem do innych, cispłciowych osób. Czyli jeśli transpłciowy mężczyzna albo ja jako osoba niebinarna zrobimy sobie mastektomię, to możemy przyjść na basen w kąpielówkach. A jeśli nie, to nie. Szacunek do transpłciowości ogranicza się do osób, które wpiszą się w oczekiwania społeczne.

Słyszałam ostatnio bardzo poruszającą wypowiedź transpłciowego chłopaka, który opowiadał o swoich rodzicach. Matka powiedziała mu, że zacznie z nim znów rozmawiać, dopiero kiedy się „przerobi”. Bardzo mi się to wydało okrutne.

To jest nieprzepracowany temat w wielu krajach, nie tylko w Polsce. Ale w Polsce wciąż wiele osób rozumie transpłciowość jako „urodzenie się w złym ciele”. Jako sytuację, z której trzeba się „wyleczyć” – hormonami, operacjami. I oczywiście: są i będą osoby, które odczuwają dysforię, chcą zmienić swoje ciało i powinny mieć do tego dostęp i pełne, maksymalne systemowe wsparcie.

Interwencje medyczne często ratują transpłciowym osobom życie.

Oczywiście, często o tym mówię: tranzycja medyczna jest prawem człowieka. Ale to nie może być presja społeczna. Zauważ, że to właśnie binarność płci, ról genderowych i oczekiwań co do wyglądu ciała, powoduje homofobię, bifobię, transfobię i seksizm. Co oznacza, że właściwie każdy człowiek jest narażony na dyskryminację. Dlatego ważne wydaje mi się podkreślanie potrzeby szacunku i neutralności wszystkich ciał – nie tylko tych binarnych, również interpłciowych, nienormatywnych, grubych, chorych, ciał osób z niepełnosprawnościami.

I osób po chorobach onkologicznych.

To jest bardzo ciekawy wątek: jak mastektomia jest sprzężona z pojmowaniem kobiecości. Wiem, że dla wielu osób po operacji był to trudny do przerobienia problem właśnie z kulturowych powodów: uważamy, że kobieta musi mieć piersi, żeby być kobietą. Tak samo zresztą jak mężczyzna z ginekomastią może obawiać się, że to zagraża jego męskości. Pytanie, czy chcemy takie znaczenie nadawane piersiom podtrzymywać. Czy płeć w ogóle trzeba udowadniać? Czy na płeć trzeba „zasłużyć” wyglądem?

W ramach akcji #topfreedom.pl poszłxś z Józefiną Bartyzel na Warszawiankę. Topless. Chciałyście sprawdzić, jak zareagują ludzie.

Ważny szczegół: obie mamy kobiece klatki piersiowe. Długo przygotowywałyśmy się do tej akcji, opierając się na wzorcach z innych krajów, przede wszystkim szwedzkim. Tam podobna akcja spowodowała dużą dyskusję społeczną i ostatecznie zmianę prawa, a właśnie na tym zależało nam najbardziej. Oczywiście rozważałyśmy różne scenariusze – również taki, że nic się nie wydarzy, nikt nie zareaguje i wszyscy uznają to za neutralne. Pamiętam, że rozmawiałyśmy o tym z Józefiną i ona powiedziała: „Lubię w tobie ten optymizm, ale nie wydaje mi się, żeby w Polsce to było możliwe”.

A jednak!

Tak się właśnie wydarzyło. Właściwie trudno byłoby mi wyobrazić sobie lepszy scenariusz, bo ten, którego doświadczyłyśmy, pokazuje, że Polska jest gotowa na zmianę. Ratownicy i ratowniczki na basenie natychmiast nas zauważyli, ale byli skoncentrowani na swojej pracy. Nie komentowali, nie zwracali nam uwagi – zachowywali się profesjonalnie. My akurat obie świetnie pływamy, więc pływałyśmy sobie kraulem na szybkim torze, potem poszłyśmy na zjeżdżalnie – spędziłyśmy naprawdę dobry czas.

A inni ludzie?

Widzieli, że ratownicy nie mają z tym problemu, więc nie czuli się uprawnieni do komentarzy. Co prawda szeptali, robili miny, zerkali na siebie, ale patrzyli też na ratowników. A ratownicy nie robili problemu tam, gdzie go nie ma. Ich troską jest, żeby nikt się na basenie nie utopił, a nie żeby wszyscy zakładali staniki! To świetnie pokazuje, że jeżeli władza daje przyzwolenie na szczucie, popychanie, wyśmiewanie – ludzie to robią. Bo wiedzą, że mogą. Ale jeśli nie ma tego wzorca z góry, przyjmują za fakt, że coś takiego istnieje, i taka jest różnorodna rzeczywistość. I że powinni to zaakceptować.

Bardzo optymistyczna historia.

Niestety przykry akcent jest taki, że jak już popływałyśmy, a Polska zdała egzamin z otwartości, to Paulina Januszewska – świetna dziennikarka Krytyki Politycznej, zadzwoniła do dyrektora Warszawianki i zapytała o jego stanowisko do naszej akcji. Okazało się, że on jednak tego nie akceptuje, a kobiety i osoby o kobiecych klatkach piersiowych mają się u niego na basenie zasłaniać. Bo tak stanowi regulamin. Co jest swoją drogą niezgodne z polskim prawem – Krzysztof Kumor, prawnik z Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, który również zaangażował się w projekt #topfreedom.pl, podkreśla, że różnicowanie osób przy wejściu na basen, ze względu na ich wygląd lub tożsamość płciową, to po prostu dyskryminacja.

Jak wygląda twoje doświadczenie w tej kwestii z innych krajów?

W 2021 wyprowadziłxm się do Hiszpanii – tam klatka piersiowa jest naprawdę neutralna! Na zupełnie zwykłych, również miejskich plażach, duża część kobiet i osób o kobiecych klatkach leży, chodzi, pływa w kąpielówkach, ale nie w takim kontekście, że wychodzą z wody i szybko wkładają kostium, tylko stoją na plaży i rozmawiają. Albo grają w siatkówkę, chodzą wzdłuż morza, opalają się. Witają z kimś, przytulają, i są w majtkach. Tak jak mężczyźni.

Teraz mieszkasz w Holandii.

Tak, ale jestem tu zbyt krótko, by oprzeć się na własnym doświadczeniu. Podobno na basenach raczej oczekuje się staników. Chociaż od ludzi, którzy mieszkają tu dłużej słyszałxm, że gdyby ktokolwiek się uparł i na konkretnym basenie chciał to zakwestionować, to Holandia ma już na tyle przerobione kwestie różnorodności genderowej i polityki antydyskryminacyjnej, że nikt raczej nie odmówiłby wejścia na basen topless.

Próbowałaś?

Jeszcze nie. Nie wiem, czy spróbuję. W polskim projekcie chodziło mi o zwrócenie uwagi na ogromny problem nierówności, braku wiedzy o gender, seksualizację ciał, brak szacunku do ciał transpłciowych i niebinarnych – tutaj te tematy są już na zupełnie innym poziomie, Holandia jest w innym miejscu. Niebinarne oznaczenie płci możesz mieć w dowodzie osobistym, uzgodnienie płci jest procedurą administracyjną. Ale mam inną ciekawostkę: w Holandii są godziny na basenach dla osób transpłciowych – niezależnie od identyfikacji i wyglądu możesz czuć się swobodnie i korzystać z basenu, jak chcesz.

Jak to odbierasz?

Oczywiście marzy mi się czas, w którym takie godziny nie będą nikomu potrzebne, bo każda osoba o każdej porze będzie mogła czuć się na basenie zupełnie swobodnie. Z drugiej strony to pokazuje otwartość na potrzeby osób o nienormatywnych ciałach. I troskę o to, by zapewnić im komfort i zwyczajną radość ze sportu wszystkim osobom.

W Polsce jeszcze tego nie ma.

Polska jest lata świetlne w tyle. Wiesz, ja się w Polsce identyfikowałxm jako osoba LGBT+. Bo kiedy słyszałxm, że prezydent mówił: „LGBT to nie ludzie”, tym bardziej chciałxm podkreślić, że jestem LGBT. Bo jestem lesbijką i osobą niebinarną, więc transpłciową. Ale poza Polską już się właściwie nie czuję LGBT. Jestem kim jestem i nikt nie ma z tym problemu. Tu przestajesz być LGBT, jesteś sobą.

Mam wrażenie, że w twojej akcji w pewnym sensie najmniej chodziło o piersi.

Chodziło o przyjrzenie się presji, której na co dzień ulegamy, uznając ją za coś naturalnego. Podważenie jednego wzorca w kulturze pozwala krytycznie patrzeć na kolejne – to może dotyczyć ról w rodzinie albo np. sprzężenia wieku z oczekiwaniami. Wiecznie przecież jesteśmy uwikłani w wiek! Zawsze ktoś jest na coś za młody albo za stary. Nie mówiąc o różnicy wieku w związku, zwłaszcza jeśli kobieta jest starsza. Albo to, że „kobiet się o wiek nie pyta!”.

No i moje ulubione: wpędził ją w lata.

No właśnie – kobieta ma być młoda, jak nie jest, traci swoją wartość. Oczywiście kapitalizm się cieszy, bo dzięki takim przekonaniom dużo można sprzedać. Widzę potężną moc w wykonaniu takiego ćwiczenia i zastanowieniu się nad tym, czym dla nas są piersi, czym jest nasz wiek, nasza płeć? Jak o nich myślimy i dlaczego właśnie tak? Bo dużo jest w naszej kulturze konwencji, które zamiast nam pomagać, ograniczają nas i przytłaczają. Wiesz, ja w kąpielówkach pływam właściwie od dawna. Ale Józefina na tym basenie uświadomiła mi rzecz, która wydaje mi się tak naturalna, że o niej nie myślę.

Jaką?

Że to jest po prostu bardzo przyjemne. Woda opływa ci piersi i to jest zwyczajnie miłe! Nie tylko od lat pływam w kąpielówkach, głównie na wodach otwartych, ale jak jest bardzo gorąco, chodzę też bez koszulki po górach. I to jest niesamowite doświadczenie — wieje wiatr, czujesz go na skórze. Czysta przyjemność! I oczywiście: osoba, której nie przeszkadza stanik, raczej go nie zdejmie i tego nie poczuje. Ale fajnie, gdyby spojrzała na inną perspektywę z otwartością. Bo może się okazać wyzwalająca również dla niej.