„Nie sama nagość jest problemem tylko brak granic”. Psycholożka o tym, kiedy domowa nagość przestaje służyć dziecku i całej rodzinie

Czy rodzic może chodzić nago przy dziecku i czy istnieje moment, w którym taka swoboda przestaje być w porządku? Wokół domowej nagości narosło wiele lęków, ocen i sprzecznych opinii. Tymczasem, jak mówi psycholożka Linda Grześkiewicz-Strumidło, „nie ma jednej miarki ani prostego przepisu”, kluczowe są granice, uważność i to, co w danej relacji naprawdę służy dziecku.

Magdalena Tereszczuk-Brach: Rodzice wychowujący dorastające dzieci często zastanawiają się, czy chodzenie przy nich nago po domu jest w porządku i czy istnieje jakaś granica wieku, od której powinni zacząć się zakrywać. Pojawiają się też pytania o wspólne kąpiele, czy i one są jeszcze OK, a jeśli tak, to do kiedy? Wątpliwości i teorii na ten temat jest mnóstwo. Skąd właściwie bierze się to, że nagość budzi w nas tak silne emocje i tyle niepokoju?

Linda Grześkiewicz-Strumidło: Myślę, że temat nagości budzi tak dużo emocji, ponieważ dotyczy czegoś absolutnie uniwersalnego, czyli naszego ciała. Każdy z nas je ma i każdy nosi w nim swoje doświadczenia, często bardzo silne i głęboko zapisane. Z ciałem powiązane są emocje, potrzeby, te fizjologiczne ale i społeczne. Z ciałem wiążą się też przekonania, które nabywamy w procesie wychowania i socjalizacji, dotyczące tego, co jest „właściwe”, a co „niewłaściwe”, co wolno, a czego nie wypada. Wraz z procesem socjalizacji pojawia się odczucie wstydu, silnego uczucia związanego z byciem z innymi ludźmi. Wstyd wiąże się z pytaniami, które sobie zadajemy: czy jestem w porządku, czy zostanę zaakceptowany i przyjęty do grupy? Te dwie sfery wyraźnie się ze sobą splatają, nasz stosunek do nagości i ciała oraz sposób, w jaki uczymy się funkcjonować wśród innych. Ogromne znaczenie mają nasze wczesne doświadczenia, to, jak wyglądała nagość w domu rodzinnym, czy i kiedy widzieliśmy nagich rodziców, jaki oni sami mieli stosunek do własnego ciała oraz to, jaki stosunek do naszych ciał mieli nasi opiekunowie. Czy szanowali nasze granice? Czy dawali do zrozumienia, że nawet jeśli decydowali się na wykonanie jakiejś interwencji siłowo (np. gdy podawali nam leki) to przyjmowali z akceptacją nasze uczucia niezgody i sprzeciwu? Na tej podstawie w dużej mierze kształtuje się nasza własna relacja z ciałem.

Dlatego trudno tu o jedną, uniwersalną odpowiedź na pytanie, do kiedy i w jaki sposób nagość powinna być obecna w domu. Nie ma jednej „miarki” ani prostego przepisu. Każdy z nas ma inne granice i ważne jest, żeby je świadomie rozpoznawać, zarówno u siebie, jak i u dziecka. Kluczowa jest uważność na to, co jest dla mnie w porządku, ale też na to, jak reaguje dziecko i czego ono w danym momencie potrzebuje. Bo o ile małe dzieci, np. trzylatki, naturalnie wykazują dużą ciekawość ciała i zaczynają zauważać różnice między płciami, o tyle starsze dzieci, np. w wieku szkolnym, coraz częściej potrzebują już większej prywatności i mogą wybierać np. kąpiel czy korzystanie z toalety w samotności. Dotyczy to także rodziców. I to jest zupełnie naturalny proces.

Linda Grześkiewicz-Strumidło /fot. archiwum prywatne

Mam też takie poczucie, że dla wielu rodziców ciało bardzo szybko i automatycznie zaczyna się kojarzyć z seksualnością, czymś trochę wstydliwym i zakazanym, a przecież ciało jest czymś zupełnie naturalnym, to po prostu część nas. Dlatego zastanawiam się, czy w ogóle w kontekście dzieci powinniśmy myśleć o nagości jako o czymś problematycznym. Z drugiej strony widzę, że zdarza się, że już mamy bardzo małych dzieci dwu, trzyletnich, zaczynają się zakrywać, a ich partnerzy często unikają chodzenia nago po domu. Skąd się to właściwie bierze?

Wrócę do początku Twojego pytania. Powiedziałaś, że nagość kojarzy się z czymś zakazanym. Jakby samo pojęcie nagości i doświadczenie bycia nagim przy kimś bliskim sklejało się z czymś naruszającym, czymś, co „nie powinno mieć miejsca”. I bardzo szybko zaczyna to funkcjonować jako zasada, coś wolno albo nie wolno, jakiś nakaz czy zakaz. Tymczasem ja bym się zatrzymała i zastanowiła, co za tym stoi? Co się dzieje we mnie, kiedy mając małe dziecko, w wieku poniżej 3 lat, czuję potrzebę zasłaniania się, chronienia swojej cielesności? Z czego to wynika? Jeśli dla mnie komfortowe jest się zakryć to w porządku, ale być może warto zobaczyć powody, jakie za tym stoją i nazwać je. Może to wynika z potrzeby intymności, może ze wstydu, może z przekonań, które wynieśliśmy z domu.

Dobrze jest myśleć o ciele jako o części siebie, którą warto traktować z czułością, ufnością i otwartością ale nie dla każdego jest to proste. Mamy bardzo różne historie, dla niektórych przestrzeń „co jest dla mnie OK” jest szeroka, dla innych znacznie węższa, i to też jest w porządku. Myślę, że potrzeba zasłaniania się często nie jest tylko „o nagości”, ale właśnie o prywatności i intymności. O tym, gdzie są moje granice. I że to nie musi być od razu kwestia zakazu czy czegoś niewłaściwego, tylko raczej kontaktu ze sobą i odpowiedzi na pytanie, czego ja w tym potrzebuję?

Na jednej z grup na Facebooku znalazłam wpis kobiety, która bardzo kategorycznie napisała, że nie wyobraża sobie chodzić nago przy swoich dzieciach, mimo że są jeszcze małe. Pod tym postem wywiązała się dyskusja i inne mamy zaczęły dopytywać, skąd taka stanowczość, bo było w tym dużo emocji. I ona w końcu napisała, że wynika to z jej własnych doświadczeń, bo jako nastolatka bardzo źle przeżywała to, że jej mama chodziła nago po domu, także przy jej znajomych i chłopaku. I pomyślałam wtedy, że to rzeczywiście pokazuje, jak bardzo nasze podejście do nagości jest zapisane w naszych własnych doświadczeniach. Czy można powiedzieć, że to, jak dziś stawiamy granice, jest w dużej mierze odbiciem naszej historii?

Pamiętajmy, że w dyskusjach internetowych naprawdę niewiele wiemy na temat sytuacji autorów wypowiedzi i dlatego warto zastanowić się trzy razy, zanim wydamy jakikolwiek osąd. Wracając do przykładu, który przytaczasz, czasem jest tak, że potrzebujemy poradzić sobie z bardzo naruszającym doświadczeniem poprzez przyjęcie skrajnej postawy. Jeśli jakieś zdarzenie w rodzinie było dla nas przekraczające, zawstydziło nas, było nieadekwatne czy niedostosowane do sytuacji, albo nie wiązało się z żadną naprawą ani wyjaśnieniem to naturalną reakcją może być pójście w drugą stronę, w wyraźne chronienie siebie, w sztywne zasady. Być może gdyby sytuacja opisana przez ciebie była jednostkowa, gdyby była nieporozumieniem, przeoczeniem, a mama tej mamy zauważyłaby skonsternowane spojrzenia swojego dziecka i jej rówieśników, po czym przeprosiła i nałożyła na siebie ubranie, być może wtedy tej osobie łatwiej byłoby odnaleźć się w sytuacji bycia widzianą nago przez swoje dzieci. Pomoże nam, jeśli rozróżnimy tutaj pojęcie nagości od kontekstu, szczególnie kontekstu związanego z konkretną relacją. Czym innym jest nagość przy małych dzieciach, a czym innym w sytuacji, kiedy dorastająca córka przyprowadza partnera, gdy w grę wchodzi przestrzeń bardzo intymna, delikatna, związana z budowaniem tożsamości. Jeśli w takiej sytuacji pojawia się nagość rodzica, która nie uwzględnia całej wrażliwości procesu dojrzewania to oczywiście, z dużym prawdopodobieństwem będzie to doświadczenie trudne, naruszające, przede wszystkim dlatego, że jak rozumiem, nikt tam nie wyraził zgody na oglądanie nagiego ciała rodzica. Tu nie sama nagość jest problemem, tylko brak granic i brak dostrojenia do sytuacji. Dlatego rozumiem, że ktoś, kto miał takie doświadczenia, może dziś potrzebować bardzo mocno chronić swoją prywatność i może mieć trudność z dopuszczeniem jakiejkolwiek swobody w tym obszarze. To jest sposób radzenia sobie, który być może stał się konieczny, żeby się ochronić. Pytanie tylko, czy on nadal służy i czy z czasem można, w swoim tempie, odzyskiwać poczucie wpływu i decydowania o własnych granicach, co jest dla mnie bezpieczne, co jest w porządku, a co nie.

Jak dzieci na różnych etapach swojego życia postrzegają nagość?

Bardzo różnie w zależności od etapu rozwoju. U bardzo małych dzieci, do około trzeciego roku życia, ciało nie jest jeszcze powiązane ze wstydem czy oceną, jest czymś naturalnym. Ciało mamy i ciało taty może być źródłem bliskości, ukojenia, bezpieczeństwa. Około trzeciego roku życia wraz z rozwojem świadomości siebie i tożsamości dzieci zauważają różnice między ciałami osób różnej płci, zaczynają się nimi interesować, porównywać, czasem eksponować swoje ciało. To jest zupełnie naturalna ciekawość i ważny element budowania tożsamości, także seksualnej. Nie ma w tym nic niezdrowego i nie powinno się dzieci w tym zawstydzać czy tłumić ich ciekawości. Warto reagować w sposób neutralny, na tyle swobodnie, na ile umiemy. Z kolei mniej więcej od piątego–szóstego roku życia zaczyna się pojawiać większa potrzeba prywatności, intymności. Dzieci coraz bardziej orientują się w normach społecznych, w tym, jak funkcjonuje się w grupie, i mogą chcieć np. częściej korzystać z toalety w samotności czy bardziej chronić swoje ciało przed byciem widzianym przez inne osoby. Z mojej perspektywy ważne jest też to, na ile w domu jest przestrzeń na otwartość wokół ciała i jego naturalnych procesów. Na przykład jeśli pozwolimy małemu dziecku przebywać z nami w łazience to niezależnie od płci dziecka może nam to pomóc w oswojeniu takich tematów jak korzystanie z toalety, np. przy procesie odpieluchowania czy później, w oswojeniu miesiączki. Jeśli natomiast wszystko jest bardzo ukrywane może to budować przekonanie, że to są tematy wstydliwe albo zakazane. W okresie nastoletnim potrzeba prywatności i intymności zwykle jeszcze bardziej się wzmacnia, nastolatki nadal jasno choć czasem bardziej wyraziście komunikują swoje granice. Jeśli coś zacznie się wyraźnie zmieniać, np. nastolatek prosi o samotność w łazience, choć jeszcze niedawno nie przeszkadzała mu nasza obecność, to jest to bardzo ważny moment, w którym należy tę granicę uszanować. Dlatego jeśli pytamy, na ile nagość w domu jest w porządku, to nie ma jednej odpowiedzi. Kluczowe są dwie rzeczy, po pierwsze, jak ja się z tym czuję, a po drugie, jak czują się z tym inni domownicy. Czy biorę pod uwagę ich granice? Czy potrafię je uszanować? I warto też zadać sobie pytanie o intencję, co wyraża moja nagość? Czy wynika z naturalnej swobody i akceptacji własnego ciała, czy może z czegoś innego? Ta refleksja wydaje się tu najważniejsza.

Spotkałam się z opinią, że jeśli rodzice chodzą nago przy swoich dzieciach, to mogą je “seksualizować” i np 6-latek, który widzi swoją mamę bez ubrań może być zbyt wcześnie zainteresowany koleżankami i wymuszać na nich, by się rozbierały w zabawie. Czy to prawda?

Myślę, że sześciolatki rozbierające się przy sobie w przedszkolu, nie są niczym zaskakującym. W tym wieku dzieci są bardzo zainteresowane byciem w grupie, wspólną zabawą, a jednocześnie nadal towarzyszy im duża ciekawość, także dotycząca ciała. To, co dorosłym może kojarzyć się z podtekstem seksualnym, dla dzieci często jest po prostu formą eksploracji i zabawy. Kluczowa jest tutaj rola dorosłego. Potrzebny jest ktoś, kto zareaguje spokojnie i mądrze, nie zawstydzi dzieci, ale jednocześnie pomoże im zrozumieć granice. Ważne jest wspieranie dzieci w tym, żeby potrafiły powiedzieć: „to mi się nie podoba”, „nie chcę się tak bawić”. Ważne, żeby zostały zapewnione, że mają do tego prawo. Z drugiej strony warto też towarzyszyć dziecku, które wychodzi z taką inicjatywą, spróbować zobaczyć, co za tym stoi. Może to ciekawość, może potrzeba poznania różnic, może chęć bycia częścią grupy. I wtedy rolą dorosłego jest pokazanie, że są inne, bardziej adekwatne sposoby zaspokajania tych potrzeb niż taka forma zabawy w danym kontekście. Warto też pamiętać, że mamy kulturową tendencję do łączenia nagości wyłącznie z seksualnością dorosłych. Tymczasem seksualność jest obecna w człowieku od początku życia i na różnych etapach ma zupełnie inne znaczenie. To, że my jako dorośli mamy określone skojarzenia, nie oznacza, że dzieci przeżywają to w ten sam sposób. Dlatego w takich sytuacjach problemem nie jest sama nagość czy ciekawość dziecka, tylko raczej nasze dorosłe interpretacje. Często pojawia się obawa: „co z tego będzie później?”, „czy to jest niepokojące?”. Tymczasem najczęściej mamy do czynienia z naturalnym etapem rozwoju, połączeniem ciekawości i jeszcze nie w pełni rozwiniętej umiejętności dostosowania zachowania do kontekstu. Wsparcie dorosłego: spokojne, uważne, bez zawstydzania jest tutaj najważniejsze.

Czyli w takim razie, z psychologicznego punktu widzenia, chodzenie nago przy dzieciach, jeśli nikt z domowników nie ma z tym problemu, jest ok?

Tak. Jedynym wyjątkiem, który rzeczywiście powinien budzić niepokój jest sytuacja, w której dziecko nie może, albo z jakiegoś powodu nie ufa, że może powiedzieć: „to mi się nie podoba”, „nie chcę tego”. Albo kiedy dorosły stawia dziecko w sytuacji, która służy jego własnym potrzebom, na przykład eksponuje nagość w sposób, który nie uwzględnia dziecka, jego komfortu czy etapu rozwojowego, podobnie jak w sytuacji, którą przytoczyłaś wcześniej. Natomiast jeśli mówimy o codziennych sytuacjach rodzinnych, które wynikają z naturalnej swobody, z bycia w relacji, którym nie towarzyszy napięcie wokół ciała to jest zupełnie inny kontekst. Kluczowe pytanie brzmi, czy w tej relacji jest miejsce na granice dziecka? Czy ono może powiedzieć „nie” i czy to „nie” zostanie usłyszane i uszanowane? Bo to właśnie obecność granic i uważność na drugą osobę odróżniają sytuacje bezpieczne od tych, które mogą być dla dziecka trudne czy naruszające.

Czy można w ogóle wskazać taki moment, kiedy widok nagiego rodzica zaczyna być dla dziecka krępujący? Czy dzieje się to zwykle wraz z dojrzewaniem dziecka, czy może wcale nie ma tu jednej reguły i dla niektórych dzieci taki moment w ogóle nie musi nastąpić?

Myślę, że to też jest bardzo ważny wątek, że granice nie zawsze pojawiają się w sposób jednoznaczny i wyraźny, jako wypowiedziane “nie”. Czasem to jest bardziej subtelne, bardziej intuicyjne odczucie, że coś zaczyna się zmieniać. Dotyczy to nie tylko dzieci, ale też nas dorosłych. W pewnym momencie możemy zacząć odczuwać, że coś, co wcześniej było naturalne, przestaje takie być. Na przykład kiedy dziecko dorasta, szczególnie dziecko przeciwnej płci, może pojawić się w nas większa potrzeba zasłaniania się, większej prywatności. To nie musi być jakaś gwałtowna zmiana ani jasna decyzja, raczej proces. Takie stopniowe zauważanie „tu już jest dla mnie trochę za dużo”, „tu chcę więcej intymności”. To pokazuje, że nasze granice są żywe, zmieniają się razem z relacją, z wiekiem dziecka, z kontekstem. Dlatego możemy znów powtórzyć, nie ma jednej uniwersalnej zasady. Kluczowe jest bycie w kontakcie ze sobą i z dzieckiem, zauważanie, co się zmienia, co jest dla mnie OK, a co już nie, i dawanie sobie prawa do tych zmian.

Zauważasz w swojej pracy różnice w podejściu do nagości u matek i u ojców?

Myślę, że nie chodzi tu o różnicę między rodzicami związaną z płcią. Bardziej o to, o czym mówiłam na początku, że ogromne znaczenie ma nasza indywidualna historia. To, jakie mamy doświadczenia z domu rodzinnego, jak wyglądała tam relacja z ciałem, z nagością, z granicami. To wszystko wpływa na to, jak my dziś się z tym mamy i w tym sensie każdy z nas kształtuje to trochę inaczej. To zależy od tego, jakie mamy doświadczenia i jaki mamy stosunek do własnego ciała.

Obserwując na Facebooku grupy dla rodziców doszłam do wniosku, że temat nagości częściej budzi jednak opór u ojców niż u matek. W jednym z wpisów pewna mama napisała, że jej 2,5-letnia dziewczynka zaczęła z naturalnej ciekawości dopytywać o różnice między rodzicami. Tata jednak nie czuł się komfortowo z nagością, więc mama zastanawiała się, co zrobić, jak w odpowiedni sposób pokazać córce, że kobiety i mężczyźni są inaczej zbudowani. Zaczęłam się więc zastanawiać, czy rzeczywiście można powiedzieć, że to częściej ojcowie mają większą potrzebę stawiania granic wokół nagości i jeśli tak, to z czego to wynika?

Nie znam takich danych, które pozwoliłyby sądzić, że płeć rodzica ma tu znaczenie. W pracy z rodzinami, w których dzieci doświadczają trudności z regulacją potrzeb fizjologicznych (odpieluchowanie, doświadczenie zaparć nawykowych czy moczenia), często widzę, że pojawia się jakaś trudność związana z cielesnością, ale to nie rozkłada się w prosty sposób, że częściej dotyczy matek albo ojców. Raczej w całej rodzinie jest jakiś obszar trudności “wokół ciała”. Co ważne, to nie zawsze dotyczy samej nagości czy dostępu do toalety, ale szerzej, otwartości na sygnały z ciała, nazywania tego, co się w nim dzieje, mówienia o swoich odczuciach, zauważania stanów, w jakich się znajdujemy, szczególnie tych związanych z potrzebą regulacji napięcia. Ale wracając do nagości, jeśli mamy sytuację, w której rodzic nie czuje się komfortowo ze swoim nagim ciałem i dziecko nigdy nie widziało tego ciała, to mogą pojawiać się różne nieporozumienia wynikające z tego, że dziecko nie wie, jak wygląda penis taty, a jak wygląda wzgórek łonowy u mamy. W takiej sytuacji pomocne mogą być np. książki czy atlasy anatomiczne dostosowane do wieku dziecka. Jeśli dla kogoś odsłanianie ciała jest niekomfortowe i byłoby naruszające, to nie chodzi o to, żeby się do tego zmuszać, przy czym warto pamiętać, by nie hamować naturalnej dziecięcej ciekawości i nie zabraniać dziecku oglądania czy dotykania swojego dziecięcego ciała. Ważniejsze jest znalezienie bezpiecznych sposobów, żeby dziecko mogło zdobywać wiedzę i budować zdrowy stosunek do własnego ciała.

Jak najlepiej rozmawiać z dzieckiem na temat intymności, ciała i stawiania granic?

Myślę, że ważniejsze niż samo rozmawianie o granicach jest ich praktykowanie. Czasem bardzo skupiamy się na tym, żeby dzieciom coś wytłumaczyć, z troski, z obawy o ich bezpieczeństwo, ale to, co naprawdę działa, to przykład. Granice to nie są tylko słowa, ale konkretne doświadczenie. To, jak my dbamy o siebie, jak reagujemy na swoje potrzeby, jest dla dziecka dużo bardziej czytelne niż rozmowa. Jeśli się przeciążamy, nie dajemy sobie odpoczynku, ignorujemy sygnały z ciała, to właśnie taki model granic pokazujemy. I tutaj ciało jest pierwszym, bardzo ważnym „medium”, które o granicach mówi. Ono daje nam czytelne sygnały: komfort – dyskomfort, napięcie – rozluźnienie, głód, zmęczenie, potrzeby fizjologiczne. Jeśli my te sygnały zauważamy i respektujemy, to uczymy dziecko uważności na siebie. Pokazujemy, że granice są ważne i że warto ich słuchać. Oczywiście rozmowa też ma znaczenie, zawsze można znaleźć sposób, żeby o tym mówić, nazywać pewne rzeczy. Ale dla mnie kluczowe jest to, jak my te granice komunikujemy na co dzień, jak je wyrażamy, jak je zauważamy w sobie i czy rzeczywiście za nimi idziemy. Bo to właśnie z tego dzieci uczą się najwięcej.

Spotkałam się też kiedyś z taką opinią, że jeśli jako rodzice eksponujemy naszą nagość, to nasze dzieci będą miały rozmyte poczucie stawiania granic w związku z cielesnością. Czy rzeczywiście jest się czego bać?

Eksponujemy naszą nagość, czyli co robimy i w jakim celu? Wyobrażam sobie, że jeśli w danym domu w ogóle nie sprawdzamy granic dotyczących intymności czy prywatności, to mogą się z tym wiązać różne konsekwencje. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której dorastające dzieci, powiedzmy po 11. roku życia, są zupełnie OK z tym, że rodzice swobodnie chodzą nago po domu i to nie w sensie przebiegnięcia z łazienki do sypialni, tylko np. jako elementu wspólnego spędzania czasu w dzień powszedni po pracy. Ale jednocześnie to jest zbyt ogólne pytanie, żeby odpowiedzieć na nie jednoznacznie „tak” albo „nie”. Bardzo dużo zależy od kontekstu, od doświadczeń danej rodziny, od tego, jaki stosunek jej członkowie mają do swojego ciała, jaką funkcję pełni ta nagość i czy granice w tej rodzinie są w ogóle obecne i w inny sposób wyrażane. Bo jeśli granice są czytelne, jeśli role w rodzinie są jasne, jeśli jest uważność na siebie nawzajem, to sama nagość nie musi być problemem. Natomiast jeśli pojawia się jakieś rozmycie, nie wiadomo, kto jest w jakiej roli, kto pełni “rolę” rodzica (np. kto sprawdza, czy dana zasada jest OK), jeśli pojawia się chaos, to wtedy nagość może być jednym z elementów szerszej, trudnej dynamiki rodzinnej. Dla mnie więc to nie jest pytanie o samą nagość, tylko o to, w jakim systemie ona się pojawia i co w tej rodzinie właściwie się dzieje.

Czy w podejściu do nagości ma znaczenie kontekst kulturowy? Skandynawowie są bardziej liberalni w tych kwestiach. Szwedzcy aktorzy przyznają w wywiadach, że kręcenie scen intymnych nie jest dla nich problemem.

Kontekst kulturowy i międzypokoleniowy przekaz dotyczący ciała, wstydu i zasad, jakimi należy się kierować, mają tu ogromne znaczenie. W Polsce znaczące z pewnością są nasze doświadczenia historyczne, traumy wojenne, które są obecne w pamięci międzypokoleniowej. To są doświadczenia, które zapisują się w ciele i często przez ciało i stosunek do niego się wyrażają. Być może właśnie dlatego, że nasze ciała niosą w sobie trudne doświadczenia, pojawia się większa potrzeba chronienia ich, zakrywania. To może być sposób radzenia sobie, sposób ochrony siebie. Jeśli spojrzymy na kraje skandynawskie, które były mniej dotknięte tego rodzaju doświadczeniami, można odnieść wrażenie, że jest tam więcej swobody i akceptacji ciała.

Mam też takie poczucie, że nie ukrywanie nagości przed własnymi dziećmi, pozwoli im oswoić się z upływającym czasem i z faktem, że nasze ciała się zmieniają.

Tak, tylko zobacz, że kluczowe znaczenie ma to, jaki my mamy do tego stosunek. Jeśli my akceptujemy własne ciało, to nie mamy potrzeby chować go bliskimi, przed partnerem, przed dziećmi ani przed samym sobą. Raczej szukamy takiego sposobu bycia, który jest dla nas naturalny i jednocześnie uwzględnia innych. Wtedy też łatwiej przyjąć dziecięcą ciekawość czy komentarze, np. kiedy dziecko powie: „mamo, a co ci tu tak wisi?” albo „dlaczego tak wyglądasz?” to nie jest to dla nas raniące, możemy odpowiedzieć spokojnie, nawet z humorem, nazwać to w neutralny sposób. Natomiast jeśli sami mamy trudność z akceptacją własnego ciała, próbujemy je zmieniać, zakrywać, unikamy kontaktu to pojawia się więcej wstydu. I ten wstyd przekłada się na nasze zachowanie, na napięcie, na gesty, na komunikaty typu „wyjdź”, „nie patrz”, „nie możesz mnie teraz oglądać”. I dzieci bardzo to wyczuwają, nie tyle same słowa, ile właśnie ten stosunek, który za nimi stoi.

Często spotykasz u siebie w gabinecie osoby, które mają problem z podejściem do własnego ciała?

Mam w głowie wiele przykładów osób, dla których doświadczenia zawstydzania czy krytycznego komentowania wyglądu w dzieciństwie albo w okresie dorastania, które pojawiało się czasem bardzo wprost, a czasem dość subtelnie, ale dotkliwie, miały ogromny wpływ na dalsze życie. Jeśli był to jeden komentarz na wiele innych, wspólnych doświadczeń dobrej zabawy, frajdy ze wspólnego czasu, to zwykle nie miało to znaczenia. Ale jeśli ciało rodzica albo ciało dziecka było traktowane przedmiotowo, jak coś, co „ma jakieś być”, co ma spełniać określone funkcje, a nie jako coś, co niesie wiele ważnych informacji o nas samych, to bardzo utrudnia budowanie zdrowej, ufnej – w rozumieniu stylu przywiązania – relacji ze sobą.

Powiesz coś więcej o stylach przywiązania?

W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że to, jak byliśmy traktowani w relacji z opiekunami, także w kontekście naszych uczuć, potrzeb i cielesności, przekłada się na to, jaki mamy dziś stosunek do siebie, w tym do własnego ciała. Jeśli mamy doświadczenie bezpiecznej więzi, towarzyszy temu poczucie: „jestem OK taki, jaki jestem”, „moje potrzeby i uczucia są w porządku”. To często idzie w parze z większą akceptacją ciała i większym spokojem w byciu ze sobą i z innymi. W stylu unikającym z kolei częściej odcinamy się od tego, co w nas żywe, emocje i potrzeby zamieniamy na działanie, na bycie zadaniowym. Trudniej wtedy o kontakt z ciałem, z jego sygnałami, a także o bliskość z drugą osobą, bo spodziewamy się raczej odrzucenia. W stylu lękowo-ambiwalentnym pojawia się dużo napięcia i chaosu, trudno jest zarówno z bliskością, jak i z dystansem. Emocje bywają intensywne, mniej uporządkowane, a relacja z własnym ciałem i potrzebami może być bardzo chaotyczna, pomieszana. Oczywiście to duże uproszczenie, ale pokazuje kierunek, w którym jeśli opiekunowie byli w stanie być uważni, zarówno na dziecko, jak i na siebie, jeśli potrafili przyjmować emocje, potrzeby i cielesność bez zawstydzania, to bardzo wspiera dalszy rozwój. W pewnym sensie daje bazę do tego, żeby być w kontakcie ze sobą, także na poziomie ciała, i budować bardziej satysfakcjonujące relacje.

Czy z psychologicznego punktu widzenia któraś ze skrajności, pełna swoboda nagości albo jej całkowite tabuizowanie, może być bardziej niekorzystna dla dorastającego dziecka? Czy najważniejsza jest tu po prostu równowaga?

Myślę, że tak postawione pytanie może nas łatwo polaryzować, kierować w stronę szukania zasad, co wolno, czego nie wolno, co „powinno się” robić. A to często tylko wzmacnia napięcie i obawy. Dlatego bliższe mi jest zaproszenie do refleksji nad samym sobą. Jeśli ktoś miałby zostać po tej rozmowie z jedną myślą, to zapraszam do poszukania odpowiedzi na pytanie: jak ja się mam z nagością? Jak było u mnie w domu? Co ja dziś czuję, kiedy jestem nago i co to dla mnie wyraża? Przy kim pozwalam sobie na nagość, a przy kim nie i dlaczego? Co się dzieje, kiedy mój partner czy partnerka ma do tego inne podejście niż ja? Czy jest mi z tym łatwo, czy trudno? Czy potrzebuję, żeby było tak samo czy jestem gotowy uznać różnice między nami? Ważne jest, żeby swoich odpowiedzi nie wartościować, tylko zobaczyć, że możemy mieć bardzo różnie i że to „różnie” samo w sobie jest w porządku.

Ja po tej rozmowie zostanę na pewno z taką myślą, że mamy różne podejścia do nagości i powinniśmy być na siebie uważni.

Tak, zdecydowanie. Jak mówisz o uważności to mam jeszcze taką myśl odnośnie granic, że nie chodzi tylko o to, żeby o nich rozmawiać, ale przede wszystkim żeby brać pod uwagę, że one istnieją. Każdy z nas rodzi się z takim wewnętrznym „radarem”, poczuciem tego, co jest dla mnie OK, a co nie. I jeśli coś nie jest OK, to bardzo ważne, żebyśmy pomagali dzieciom to zauważać i nazywać. Naszą rolą nie jest „odcinać” je od tego kontaktu, tylko właśnie go wzmacniać. Nie zrywać łączności z tym, co dzieje się w środku, tylko traktować to jako cenne źródło informacji o sobie. Bo to z tego miejsca rodzi się poczucie czego chcę, czego nie chcę, co jest dla mnie w porządku, a co przekracza moje granice. I to jest coś, co naprawdę warto w sobie i u swoich bliskich pielęgnować.