„Jest takie powiedzenie: przemoc karmi się milczeniem. By ją przerwać, trzeba o niej mówić, to żaden wstyd” – rozmowa z Jackiem Hołubem

– Utarło się przekonanie, że przemoc pojawia się tylko w rodzinach dysfunkcyjnych. Tymczasem ona jest uniwersalna i dotyczy każdego środowiska, może mieć miejsce w mieszkaniu socjalnym i w luksusowej willi – mówi Jacek Hołub, dziennikarz i autor książki „Beze mnie jesteś nikim. Przemoc w polskich domach”.

Anna Sierant: Najpierw opowieści matek dzieci z niepełnosprawnościami („Żeby umarło przede mną”), później historie dzieci z ADHD, autyzmem i zespołem Aspergera („Niegrzeczne”), teraz przemoc w polskich domach („Beze mnie jesteś nikim”). Nie boisz się trudnych tematów?

Jacek Hołub: Chyba inaczej nie potrafię. Tak naprawdę to we wszystkich wymienionych przez ciebie książkach, nie tylko w tej ostatniej, pisałem o ludziach wykluczonych, którzy doświadczają przeróżnych form przemocy. Należą do nich zarówno osoby z niepełnosprawnościami, jak i ich opiekunowie. Na przykład jedna z bohaterek „Żeby umarło przede mną”, po tym, jak urodziła dziecko z wadą genetyczną, chciała poddać się aborcji przy drugiej ciąży, jednak lekarze jej to uniemożliwili. Kiedy po porodzie poszła do urzędu ubiegać się o należne jej przecież świadczenia, urzędniczka wykrzyczała, że „chyba jest nienormalna, że sobie zmajstrowała drugie niepełnosprawne dziecko”. To przykład przemocy instytucjonalnej, która weszła na wyższy poziom po wyroku trybunału Julii Przyłębskiej.

Z kolei bohaterowie mojego drugiego reportażu – dzieci ze spektrum autyzmu, z ADHD, często doznają przemocy – rówieśniczej, ze strony nauczycieli – ze względu na swoją „inność” . Z powodu swoich niestandardowych zachowań i oni sami, i ich opiekunowie nierzadko słyszą złośliwe komentarze, które często zamieniają się w agresję werbalną, a niekiedy fizyczną.

Zainteresowanie tematem przemocy domowej to jedno, ale zdobycie na ten temat informacji – to drugie. Jak długo trwała praca nad książką i jak przebiegała współpraca z ekspertami, ekspertkami, instytucjami pomagającymi tym, którzy doświadczyli przemocy ze strony (teoretycznie) bliskich im osób i samymi sprawcami?

Myślałem, że napiszę tę książkę przez rok, ale gdy zmierzyłem się z tym ogromem nieszczęścia, cierpienia, ze straszliwymi historiami konkretnych ludzi, zarówno osób krzywdzonych, jak i sprawców przemocy, szybko się przekonałem, że nie będzie to takie łatwe. Miałem momenty zwątpienia, czy w ogóle dam radę oddać istotę przemocy domowej, a z drugiej strony czułem zobowiązanie wobec osób, które mi zaufały i opowiedziały o sprawach, o których często nigdy nie powiedziały nikomu innemu. Bardzo dużo zawdzięczam mojej żonie Monice, która wierzyła we mnie i dodawała mi sił w najtrudniejszych chwilach. Ostatecznie praca nad książką trwała półtora roku.

Zacząłem od sprawców przemocy, bo obawiałem się, że będzie mi do nich dotrzeć najtrudniej. Moim pierwszym rozmówcą był Rafał, właściciel restauracji w centrum Warszawy, pochodzący z tzw. dobrej rodziny, który – jak sam o sobie mówi – jest uzależniony od przemocy, ale od kilku lat pracuje nad sobą, żeby nie krzywdzić żony i dorosłych już dzieci. Później trafiłem na kilku mężczyzn tak jak Rafał, uczestników raczkującej w Polsce grupy Anonimowych Przemocowców, inspirowanej wspólnotą Anonimowych Alkoholików. Dzięki ich opowieściom udało mi się domknąć książkę klamrą. Zaczyna się od historii dzieci, chłopców straszliwie krzywdzonych przez ojców, którzy w dorosłym życiu sami stają się oprawcami, a kończy się opowieścią o sprawcach, którzy próbują przerwać zamknięty, przenoszony z pokolenia na pokolenie krąg przemocy.

W jaki sposób znalazłeś osoby doświadczające przemocy, które zgodziły się z tobą porozmawiać?

Poprzez grupy samopomocowe na Facebooku, skupiające osoby doświadczające przemocy. Część rozmówczyń i rozmówców zgłosiła się do mnie bezpośrednio, za co jestem im ogromnie wdzięczny, bo wymagało to od nich wielkiej odwagi. Jedna z bohaterek napisała do mnie z anonimowego konta na Messengerze. Pięćdziesięcioletnia kobieta, gwałcona i torturowana w dzieciństwie przez ojca, który pozwalał swoim kompanom wykorzystywać ją seksualnie za flaszkę wódki i pieniądze.

Ta kobieta opowiedziała ci swoją historię właściwie półsłówkami…

To była wyjątkowo trudna rozmowa, która trwała wiele dni i pokazała, jak olbrzymie spustoszenie w jej psychice spowodowały przeżycia z dzieciństwa. Moja rozmówczyni, jak sama wyznała, nigdy nie miała chłopaka, boi się ludzi, cierpi na depresję, ma za sobą kilka prób samobójczych i zmaga się z zespołem stresu pourazowego (PTSD) – jak żołnierze, którzy walczyli na froncie. PTSD to zresztą jeden z częstych skutków przemocy. Natomiast ekspertki i eksperci pozwolili mi spojrzeć na te ludzkie tragedie z szerszej perspektywy, także przez pryzmat mechanizmów przemocy domowej.

Pomówmy właśnie o tych mechanizmach przemocy domowej – jak one wyglądają? Jak dochodzi do tego, że relacja – z zupełnie niebudzącej na początku żadnych obaw – przeradza się w przemocową?

Eksperci porównują bycie w takim związku do procesu gotowania żaby. Wrzucona do wrzątku przeżyje szok i natychmiast z niego wyskoczy, natomiast żaba wsadzona do ciepłej wody, której temperatura powoli wzrasta, będzie próbowała się do niej przystosować, aż się ugotuje. Najpierw może pojawić się chorobliwa zazdrość, później chęć kontroli, próby izolowania od rodziny i znajomych, złośliwe uwagi, potem wyzwiska, poszturchiwania, dręczenie psychiczne, na końcu tej drogi jest brutalna przemoc fizyczna: pobicia, a nawet zabójstwo. Gdyby kobieta została pobita przez partnera na pierwszej czy drugiej randce, natychmiast by od niego uciekła.

Natomiast w przemocowym związku sprawca powoli osacza, czeka, aż kobieta zaangażuje się emocjonalnie, straci oparcie w otoczeniu, uzależni się od niego, jednocześnie krok po kroku przekracza jej granice. W mojej książce czytelnicy znajdą kilka przykładów takich relacji. Najbardziej skrajnym jest małżeństwo Kamili, której były mąż siedzi w więzieniu za usiłowanie zabójstwa.

Uniwersalnym mechanizmem jest również cykl przemocy domowej. Co ciekawe, działa on tak samo w rodzinach dysfunkcyjnych, o których mówi się „patologia”, jak i w toksycznych związkach osób wykształconych, zamożnych, wykonujących zawody zaufania społecznego. Najpierw jest więc faza narastającego napięcia, kiedy krzywdziciel staje się coraz bardziej rozdrażniony, wybuchowy; potem przychodzi faza ostrej przemocy, w której przemocowiec atakuje – wyzywa i bije lub dręczy psychicznie; po czym nadchodzi „miodowy miesiąc”, który jest prawdziwym teatrzykiem. W tej ostatniej fazie krzywdziciel rozpacza nad tym, co zrobił, przeprasza, mówi, że nie był sobą, kupuje kwiaty i obiecuje, że się poprawi – przestanie pić, już nigdy nie podniesie ręki na partnerkę, że znowu będzie tak jak dawniej, na początku związku… Często w fazie miodowego miesiąca kobiety, licząc, że mąż rzeczywiście się zmieni, wycofują zeznania na policji, wracają do katów, od których uciekły… Aż po jakimś czasie przychodzi faza narastającego napięcia i wszystko kręci się od nowa.

Czy przemoc domowa ma płeć? Statystyki mówią wyraźnie – 90 procent sprawców przemocy to mężczyźni. Dlaczego zauważenie tego faktu, co zaobserwowałam w komentarzach na Facebooku pod postami o twojej książce, budzi oskarżenia o powielanie stereotypów czy o to, że nie dostrzega się przemocy, jakiej doświadczają mężczyźni. A przecież i o tych mężczyznach pisałeś w reportażu.

Oczywiście, 90 procent sprawców przemocy to mężczyźni, co nie oznacza, że i mężczyźni nie doświadczają przemocy, również ze strony kobiet. Niezależnie od proporcji, od płci, krzywdzeni ludzie zasługują na to, by oddać im głos. W książce przedstawiłem m.in. historię Łukasza, który był bity wałkiem, dręczony psychicznie, pozbawiany snu, poddawany przemocy ekonomicznej i seksualnej przez partnerkę. Aby przemoc zaistniała musi być nierównowaga sił, sprawca musi mieć przewagę nad osobą, nad którą się znęca. Ktoś może powiedzieć, że przecież mężczyzna jest silniejszy od kobiety. Ale nie musi to być siła fizyczna. Partnerka Łukasza miała nad nim tę przewagę, że jest dobrą prawniczką, co wykorzystywała, szantażując go, że jeśli komukolwiek poskarży się, jak jest przez nią traktowany lub jeśli będzie próbował się bronić, sama oskarży go o przemoc domową i sprawi, że mężczyzna trafi do więzienia. Straci wymarzoną pracę we Francji, majątek i dobre imię. Łukasz bał się więc bronić. Nie był też psychicznie gotowy na otwartą konfrontację, na to, by bić się z kobietą, która go atakuje. Raz, gdy próbował wyrwać z kieszeni klucze i uciec z mieszkania, ta wpadła w taką furię, że zaczęła go gryźć, drapać, ścisnęła mu jądra… Poza tym, gdyby cokolwiek jej się stało, miałaby przecież dowód na to, że partner się nad nią znęca. Łukasz był jak w matni. Opisuję również, jak się z niej wyrwał, co nie było takie łatwe.

Dlaczego to jednak mężczyźni są częściej sprawcami przemocy domowej?

Eksperci są jednomyślni: mężczyźni są po prostu silniejsi fizycznie od kobiet, co wykorzystują do tego, by je sobie podporządkować. Kobiety są natomiast na ogół sprawczyniami przemocy psychicznej.

W „Beze mnie jesteś nikim” przedstawiasz różne oblicza przemocy domowej, także tej wobec dzieci, również tych już całkiem dorosłych – jedna z twoich bohaterek przez 40 lat znosiła tyranizowanie ze strony matki. Bohaterami i bohaterkami twojej książki są osoby pochodzące z biednych, niewykształconych rodzin, ale i takie, które wychowały się w tzw. dobrych domach. Przemocy doświadcza się bez względu na pochodzenie i status materialny?

Utarło się przekonanie, że przemoc pojawia się tylko w rodzinach dysfunkcyjnych. Tymczasem wspomniany wcześniej Łukasz pracował w wielkim koncernie farmaceutycznym, Sylwia była prawniczką, rzecz działa się we Francji. W reportażu przedstawiam też wstrząsającą historię burmistrza małego miasteczka, który znęcał się fizycznie i psychicznie nad dziećmi, zmuszając je do niewolniczej pracy i doktoranta dręczącego psychicznie i gwałcącego swoją żonę. Przemoc jest uniwersalna, może dotyczyć każdego środowiska, mieć miejsce w mieszkaniu socjalnym i w luksusowej willi.

Czy można stwierdzić, że jakiejś grupie trudniej jest poprosić o pomoc niż innej? Mężczyźnie mogłoby być niełatwo zgłosić na policji, że żona go bije. Ale czy żonie lokalnego włodarza, którego koledzy pracują na komendzie, byłoby lżej tylko dlatego, że jest kobietą? Nie mówiąc już o dziecku, którego rodzice nie chronią, nie zapewniają mu bezpieczeństwa, za to ogromnie je krzywdzą.

Najtrudniej jest na wsi i w małych miasteczkach, gdzie wszyscy się znają. W schronisku dla ofiar przemocy rozmawiałem z kobietą, nad którą znęcał się mąż policjant. Gdy wzywała pomocy, przyjeżdżali jego koledzy z komendy, którzy bagatelizowali sprawę. W końcu uciekła po tym, jak pijany małżonek przystawił jej pistolet do głowy na oczach małego dziecka.

Mechanizmy zachodzące w przemocowym związku sprawiają, że bardzo trudno się z niego uwolnić. Sprawca urządza osobie krzywdzonej pranie mózgu, robi wszystko, żeby obniżyć jej poczucie własnej wartości, pokazać, że bez niego nie da sobie rady, żeby uwierzyła, że nie zasługuje na nic dobrego. Mąż jednej z moich rozmówczyń urządzał jej regularnie „sesje” sam na sam, zamykał ją w pokoju i potrafił przez dziesięć godzin bez przerwy mówić jej, że jest beznadziejna, głupia. A ona musiała tego słuchać, bo zabraniał jej w tym czasie wychodzić nawet do płaczącego dziecka i do toalety. Albo wlókł ją przed lustro, kazał patrzeć w odbicie i mówił: „Patrz, jaka jesteś brzydka, obrzydliwa”. A chwilę później zapewniał, że bardzo ją kocha i że są dla siebie stworzeni.

W tym momencie pewnie niektórzy zapytaliby: „A dlaczego one nadal w tym tkwią?”…

To znów wynika z mechanizmów przemocy domowej, które stosuje każdy sprawca – bez względu na to, czy skończył podstawówkę, czy jest wykładowcą akademickim. Oprawca wykorzystuje rozmaite, często wyrafinowane sposoby, by ośmieszyć swoją partnerkę, skłócić ją z rodziną, przyjaciółmi, odizolować od znajomych, żeby nie miała do kogo zwrócić się o pomoc. Jeden ze sprawców nagrywał swoje rozmowy z żoną, które specjalnie prowadził tak, by dotyczyły jej rodziców i siostry, prowokował ją do rzucania kąśliwych uwag pod ich adresem. Następnie pokazywał nagranie jej bliskim, mówiąc „zobaczcie co ona naprawdę o was myśli”, żeby ją skłócić z rodziną.

Sprawcy przemocy bardzo często są chorobliwie zazdrośni, kontrolują telefony osób, nad którymi się znęcają, sprawdzają historię połączeń, przeglądają SMS-y, maile, zabraniają utrzymywania kontaktów towarzyskich, a niekiedy zakazują pracy. Natomiast na zewnątrz malują obraz, że to kobieta jest tą złą, przepuszcza pieniądze, źle zajmuje się dziećmi, że „to istna wariatka, histeryczka”, sami kreują się na ofiary. Bardzo często jest tak, że dla rodziny, znajomych i sąsiadów są uprzejmi, czarujący i pomocni, a tylko w domu zamieniają się w oprawców. To z kolei sprawia, że tak trudno uwierzyć innym, że mogą katować żony i dzieci albo znęcać się psychicznie nad partnerkami.

Na koniec chciałabym zapytać o to, gdzie mogą się udać po pomoc osoby, które – zawiedzione brakiem jej otrzymania u osób, instytucji, którym ufały w pierwszej kolejności?

Jest takie powiedzenie: „przemoc karmi się milczeniem”. By ją przerwać, trzeba o niej mówić, to żaden wstyd. Gorąco namawiam osoby krzywdzone, żeby zwracały się do specjalistek i specjalistów, którzy mają wiedzę i wieloletnie doświadczenie w pomaganiu osobom doznającym przemocy. Niebieska Linia działa siedem dni w tygodniu, można tam zadzwonić i uzyskać wsparcie znakomitych fachowców, psychologa lub prawnika. Wsparcia krzywdzonym udzielają również m.in. Centrum Praw Kobiet, Feminoteka, dla dzieci jest Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, a dla mężczyzn Fortior Fundacja dla Wielu. Można też zwrócić się o do zaufanej osoby z rodziny, przyjaciółki, kolegi. Do kogoś, komu – według własnego przekonania – możemy się zwierzyć.

Jacek Hołub – dziennikarz, autor książek „Żeby umarło przede mną. Opowieści matek niepełnosprawnych dzieci”, „Niegrzeczne. Historie dzieci z ADHD, autyzmem i zespołem Aspergera”, „Beze mnie jesteś nikim. Przemoc w polskich domach” oraz współautor reporterskiej biografii dyrektora Radia Maryja „Imperator. Sekrety ojca Rydzyka”. Pracował w „Gazecie Wyborczej”, publikował również m.in. w „Dużym Formacie”, „Wysokich Obcasach”, „Ale Historii” i „Newsweeku Historii”. Z wykształcenia politolog i PR-owiec. Rzecznik Towarzystwa „J-elita”, które pomaga osobom z nieswoistymi chorobami zapalnymi jelit, współpracownik portalu Niepełnosprawni.pl i magazynu „Integracja”. Książka „Żeby umarło przede mną” znalazła się w finale Nagrody „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej, zdobyła nominacje do Kryształowej Karty Polskiego Reportażu, nagrody MediaTory w kategorii ObserwaTOR oraz w plebiscycie serwisu Lubimyczytać.pl na najlepsze książki 2018 roku. Na jej podstawie w Bałtyckim Teatrze Dramatycznym w Koszalinie powstał także spektakl o tym samym tytule.