Co to jest dobra rozmowa, mówi psycholożka Iza Maliszewska: „Musimy porozmawiać” brzmi strasznie, to zwiastun tragedii

„Musicie porozmawiać” to niemal tak samo pomocna rada jak „nie martw się”. Oczywiście, większość z nas zgadza się z tezą, że rozmowa jest niezbędnym składnikiem komunikacji międzyludzkiej, jak jednak robić to dobrze? Dlaczego tak często nasze rozmowy kończą się kłótnią, zamiast porozumieniem? Czy do rozmowy można się jakoś przygotować? I czy mamy prawo rozmowę przerwać? Zapytałam o to psycholożkę, psychoterapeutkę, założycielkę strefy „Psyche et Soma” Izę Maliszewską.

Alicja Cembrowska: Śledzę wiele grup dyskusyjnych, w których ludzie opisują swoje problemy: z dzieckiem, mężem, przyjaciółką, teściową, koleżanką z pracy, szefem. Większość porad to: „musicie porozmawiać”. Co to właściwie znaczy?

Iza Maliszewska: Zgodnie z tym, co czytamy w słowniku języka polskiego, rozmowa jest wymianą myśli za pomocą słów. Mówiąc prościej: jest to poinformowanie o tym, co się u mnie dzieje, co jest we mnie, jak ja widzę rzeczywistość, która mnie otacza, co myślę, co czuję, czego potrzebuję, ale to też wymiana poglądów. Czyli wzięcie tego samego od drugiej osoby i wdawanie się w dyskusję.

Mamy tutaj jednak jeszcze jedno ważne pojęcie: komunikacja. Komunikacja to nie tylko rozmowa. Rozmowa dotyczy słów, wymiany werbalnej, a komunikacja jest pojęciem nieco szerszym – komunikujemy się nie tylko poprzez mowę, ale także gesty, obrazy, znaki, dźwięki, czyli cały wachlarz narzędzi niewerbalnych. Możemy też komunikować się bezpośrednio i pośrednio.

Teoretycznie brzmi pięknie: coś mi leży na sercu, więc o tym mówię. Dlaczego zatem tak często nasze rozmowy nie działają, nie prowadzą do porozumienia i znalezienia rozwiązania?

Są dwie główne przyczyny. Pierwszy problem jest taki, że my sami często nie wiemy, co nam leży na sercu, czego chcemy i co nas boli. Efekt jest taki, że przyjmujemy szkodliwe taktyki, ranimy innych, mówimy coś, czego wcale mówić nie chcieliśmy, bywa, że to zagubienie w swoich emocjach przyjmuje formę agresywnego ataku. Brak znajomości siebie, swoich potrzeb, nieumiejętność wyrażenia swojego zdania, niewiedza, co tak naprawdę we mnie siedzi, przekreślają szansę na dobrą rozmowę.

A ta druga przyczyna?

Drugim powodem jest kulejąca umiejętność słuchania. Aktywnego słuchania. Słyszenia drugiej osoby. Druga strona mówi, a my już zaczynamy tworzyć odpowiedź, zamiast do końca wysłuchać. Przerywanie, przekrzykiwanie, mówienie o czymś innym, niż rozmówca, nieodnoszenie się do jego stanowiska – to sygnały, że rozmawiamy bardziej z samym sobą i wcale nie zależy nam na poznaniu innej perspektywy. Jeżeli takie dwie tendencje się połączą – czyli nieznajomość swoich potrzeb, uczuć, oderwanie od emocji z nieumiejętnością aktywnego słuchania i akceptowania zdania innych – to faktycznie rozmowa może być trudna i nie do końca efektywna.

A jak mają się do tego cisza i milczenie? Nie jest tak, że nieraz pokładamy za dużą wiarę w słowach, wierząc, że to one są kluczem do porozumienia?

Cisza jest bardzo ważna, bo daje przestrzeń do tego, żeby zobaczyć i zrozumieć, co jest w nas i drugim człowieku. I tutaj wracamy do form komunikacji, a dokładnie komunikacji bezpośredniej, w której do dyspozycji mamy więcej sygnałów niż słowa i emotikony. Kontakt z innymi daje nam szansę do oceny, czy mowa ciała jest zgodna ze słowami. Jeżeli przyjaciółka mówi, że u niej wszystko w porządku, ale ja widzę, że jej komunikacja niewerbalna mówi o tym, że nie jest w porządku, że jest smutna i przygnębiona, to mogę o to dopytać. Jednak do tego trzeba ciszy, która daje szansę na zastanowienie, uważność, zatrzymanie, zobaczenie drugiego człowieka.

Mam wrażenie, że sztuka sprawnego mówienia, paradoksalnie, jest w zaniku. Ludzie piszą do sąsiadów karteczki, uwagę kelnerowi zwracają nie w restauracji, a w mediach społecznościowych, wpisami i postami próbują rozwiązywać problemy i konflikty.

Niestety, muszę się zgodzić, że mamy ogromny problem z komunikacją. Postęp cywilizacyjny nieuchronnie pcha nas w kierunku komunikacji za pośrednictwem urządzeń. To jest nieuniknione i trzeba to zaakceptować. W gruncie rzeczy zadaniem telefonów i komunikatorów jest ułatwianie kontaktu. Problem polega na tym, że my tego nadużywamy, nie widzimy życia poza ekranem. Emotikony w konwersacji mogą odzwierciedlać emocje, ale nigdy nie będą tym samym, co prawdziwe emocje. Łatwo jest postawić smutną buzię. Trudniej jest faktycznie ten smutek wyrazić. Łatwiej jest wysłać uśmiechniętą emotkę i napisać, że u mnie w porządku, niż twarzą w twarz udawać, że jednak w ogóle w porządku nie jest.

Postęp cywilizacyjny sam w sobie nie jest zły i przede wszystkim jest nieunikniony, dlatego trzeba się z tym pogodzić, ale i zrozumieć, że mamy tutaj decyzyjność. Naszą decyzją jest, co my z tym postępem zrobimy. Czy pójdziemy w kierunku „łatwiej” i wtedy faktycznie umiejętności rozmowy na żywo będą zanikały, czy zdecydujemy, że komunikator ułatwi nam kontakt z drugą osobą, ale go nie zastąpi?

A co do skarżenia się w sieci na wszystko i wszystkich – myślę, że od zarania dziejów mamy kłopot z mówieniem wprost. Ludzie od zawsze bali się mówić, co im się nie podoba, co sprawia przykrość, jest negatywne.

Nagle zostało nam to ułatwione. Mamy Internet. Możemy anonimowo kogoś obsmarować. Koszty i konsekwencje są mniejsze. Internetowe pogadanki powoli urastają do rangi absurdu. Na grupach coraz częściej trafiam na opisy prywatnych spraw rodzinnych, związkowych, zawodowych i pytania do obcych ludzi „co zrobić, o co chodzi, jak to rozumieć”. Usprawiedliwieniem na ogół jest: „już gadałam z facetem/teściową i nic to nie dało”. To jak to jest? Dlaczego te rozmowy nie przynoszą skutku? Rady obcych są bardziej wartościowe?

To, o czym pani mówi, jest przekonaniem, że potrafimy czytać w myślach. A my nie potrafimy czytać w myślach. Kobiety nie czytają w myślach. Psychologowie i psychoterapeuci też nie czytają w myślach. Nikt nie czyta. Nie mamy takich mocy, ale często wydaje nam się, że mamy. Z łatwością oceniamy zachowanie obcych nam ludzi na podstawie jakiegoś wycinka rzeczywistości i perspektywy jednej, również obcej nam osoby. Powtórzę: tutaj też koszty i konsekwencje są znikome. Moja rada może zadziałać lub nie, jak nie zadziała lub pogorszy sprawę, nie ja będę się martwić, co dalej.

Jedynym sposobem, żeby sprawdzić, co myśli i czuje drugi człowiek, jest zapytanie go o to. Nie domyślajmy się, pytajmy. I tutaj wracamy do kwestii zrozumienia siebie i tego, czego ja chcę i co chcę przekazać drugiemu człowiekowi. Druga kwestia to, czy interesuje nas, co nasz partner do rozmowy ma nam do przekazania. Czy chcemy go empatycznie wysłuchać? Jeżeli zależy nam tylko na udowodnieniu swojej racji i przekonaniu kogoś do mojego stanowiska, to rozmowa z góry skazana jest na niepowodzenie. To kwestia intencji.

To bardzo trudne, sama nieraz czuję, że ktoś nie mówi mi całej prawdy i wiem lepiej od rozmówcy, o co mu chodzi. To raczej słabe podejście.

Lepiej tego unikać. Każdy jest odpowiedzialny za swoje myśli i interpretacje. Nieraz może nam się wydawać, że wiemy, co czuje druga osoba, ale przypominam – nikt nie umie czytać w myślach. Poza tym, ludzie naprawdę różnie interpretują rzeczywistość. Składa się na to wiele czynników. Możemy mieć szczere intencje, ale ostatecznie nie mamy wpływu na to, co nasz rozmówca zrobi z tym, co powiemy. Decyzja, czy przyjmie mój punkt widzenia, odpowie, czy zechce zrozumieć, czy nie, albo czy podzieli się tym, co myśli i czuje, należy do niego.

Da się jakoś przygotować do rozmowy, żeby jednak coś z tego wynikło, a nie tylko przerzucenie się swoimi punktami widzenia i argumentami?

Przygotowanie się do rozmowy to w ogóle dobry pomysł. Wcześniej pytała pani, dlaczego tak często rozmowy nie przynoszą dobrego efektu i teraz pomyślałam, że może dlatego, że nam się wydaje, że z rozmawianiem jest jak z oddychaniem – każdy z nas rodzi się z tą umiejętnością. A ilu z nas otrzymało jakąś naukę i wskazówki, jak dobrze się komunikować? Jak się przygotować?

Szczególnie przed trudniejszymi dla nas tematami warto zadać sobie pytania, co jest we mnie i co chcę przekazać i co osiągnąć, czyli dlaczego chcę o tym porozmawiać. Pytanie o cel rozmowy jest bardzo ważne, bo to determinuje kolejne kroki. Jeżeli chcę poprosić szefa o podwyżkę, to warto przygotować rzetelne i konkretne argumenty, które wzmacniają moje zdanie. Ogólnik w postaci „staram się”, to może być za mało. Lepiej wspomnieć o wykonanych zadaniach, stażu, osiągniętym celu. Pamiętajmy też, że niemile widziane jest porównywanie się do innych. To, że ktoś dostał podwyżkę, nie jest argumentem, że i my powinniśmy ją dostać.

Gdy chcę zmotywować kogoś do działania, to warto zadać sobie pytanie, co może być motywujące, a czego lepiej uniknąć. Jeżeli muszę zwrócić komuś uwagę albo postawić granicę, to trzeba pomyśleć o tym, jak zrobić to w jasny i skuteczny sposób, czyli być asertywnym, ale nie agresywnym. Gdy widzę, że bliska mi osoba ma kłopot, to niekoniecznie muszę wymyślać, co jej powiedzieć, mogę nastroić się na empatyczne słuchanie. Podobnie w relacjach romantycznych: pomyślmy o informacjach, które chcemy przekazać i zróbmy to z nastawieniem, co ja czuję, a nie z założeniem, jak druga strona zareaguje i co powie. Jeżeli rozpoczniemy rozmowę od oskarżenia i wytykania błędów, a nie omówienia swoich emocji, to tak, jakbyśmy przyszli z komunikatem: jesteśmy tutaj, żeby ustalić, jak bardzo TY jesteś winny.

A co ze słynnym „musimy porozmawiać”? Stosujemy czy lepiej poinformować wprost, że w czwartek wieczorem chcę pogadać o tym, jak nie zmywasz naczyń, przygotuję serię argumentów, więc masz szansę też się przygotować?

Bez wątpienia bardzo dobrym pomysłem jest poinformowanie, kiedy i o czym chcemy porozmawiać. To zachęta do wglądu w siebie: ja się przygotuję, czyli przygotuję to, co jest we mnie, przygotuję mój światopogląd, więc ty też się przygotuj, bo jestem otwarta na to, co powiesz, chcę cię wysłuchać. Brzmi trochę lepiej niż „musimy porozmawiać” lub „porozmawiamy w domu”.

Zdarzyło mi się to usłyszeć, zawsze od razu przyjmowałam negatywny scenariusz, że tematem rozmowy będzie coś złego. Przyznaję, że też stosowałam te słowa, a przecież one aż puchną od zapowiedzi dramatu i huraganu.

To prawda. Przyjęło się, że te słowa są zapowiedzią czegoś nieprzyjemnego, więc od razu pojawia się konotacja, że celem nadchodzącej rozmowy wcale nie jest porozumienie. Może lepiej nie trzymać drugiego człowieka w niepewności i powiedzieć, na co ma się przygotować, o czym chcemy gadać? „Musimy porozmawiać” brzmi strasznie, to zwiastun tragedii. W oczekiwaniu na konfrontację druga strona zamiast przygotowywać się merytorycznie będzie tworzyć czarne scenariusze. Władzę przejmie wyobraźnia, a ona bywa brutalna. Taka taktyka wyklucza dobrą rozmowę.

Ale nieraz kusi…

Wierzę, to element naszej codzienności. Ktoś zrobił nam coś złego, więc mamy ochotę mu się odgryźć na zasadzie „poczuj to, co czułam ja”. Jeżeli zależy nam na rozwijaniu swoich komunikacyjnych kompetencji, to musimy zrozumieć, że to nie jest dobra droga. Rozmowa musi być oparta na wzajemnym szacunku, a to nie jest szacunek. To jest manipulacja.

Nieraz granica między świadomą taktyką retoryczną a manipulacją jest bardzo cienka. W jednym z amerykańskich seriali para używała „pauzy” – kłócili się, jednak gdy jedno z nich użyło tego słowa, następowała przerwa, wracali do normalnego życia, sprzed awantury, uprawiali seks, szli do kina, rozmawiali, a potem następował „koniec pauzy”. Co pani myśli o takim rozwiązaniu? To bagatelizowanie problemu, czy może jednak fajny pomysł?

Robienie pauzy służy temu, żeby emocje opadły, a do głosu doszedł zdrowy rozsądek. U niektórych par ta taktyka jak najbardziej się sprawdza i jest wykorzystywana, ale są osoby, dla których pauza jest nie do zniesienia, a emocje, zamiast opadać, robią się jeszcze przybierają na sile. Głowa zaczyna podpowiadać coraz czarniejsze scenariusze albo coraz to nowe pomysły, jak się zemścić. Dlatego nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy pauza to dobry pomysł. Nie przekonamy się, czy to rozwiązanie jest dla nas, jeżeli nie sprawdzimy, jak się z nim czujemy.

Musimy jednak pamiętać, że przerwa dotyczy wszystkich rozmówców, więc jeżeli metoda ma zadziałać, musi być kojąca i akceptowalna przez obie strony. Dogadanie się nie będzie łatwiejsze, jeżeli jedna osoba poczuje się lepiej, a druga będzie rwać włosy z głowy. Dobrze też wyjaśnić, dlaczego potrzebuję pauzy. Wychodzenie bez słowa i brak uprzedzenia, że może zajść taka okoliczność, jest nie fair względem drugiego człowieka i trudno się dziwić, że często jest interpretowane jako agresywne, poniżające czy olewcze.

A co jeżeli potrzeby rozmówców są skrajnie różne? Jedna osoba potrzebuje przerwy na zebranie myśli, a druga lubi nawalać słowami w emocjach i taka jest jej ekspresja?

Możliwe, że jeżeli rozmowa odbywałaby się w atmosferze szacunku i spokoju, to nikt nie potrzebowałby wychodzenia i przerw. Użyła pani słowa „nawalać”, co sygnalizuje, że pojawiają się duże emocje, może nawet agresja, atak. I tutaj ujawnia się ważna kwestia: na ile my się godzimy. Mamy prawo, a nawet obowiązek zadbać o siebie w rozmowie. Jeżeli coś jest dla nas krzywdzące i przekracza nasze granice, to możemy powiedzieć „stop”.

Rozmowy bywają trudne, poważne i obciążające, ale jeżeli nie krzyczymy, szanujemy swoje granice, próbujemy coś wyjaśnić, a druga osoba nagle wychodzi, „wychodzi” z tej rozmowy bez wyjaśnienia, to jest to czerwona flaga. Natomiast jeżeli rozmówca zaczyna rzucać we mnie obelgami, krzyczeć, wymachiwać rękami, obrażać to mam pełne prawo powiedzieć „stop”. Nie godzę się na takie zachowanie, nie pozwalam na nie, informuję, że zakończę konwersację, jeżeli to się nie zmieni. Nie zmienia się? To wychodzę, odcinam się od tego.

Chyba za mało mówi się o tym, że my naprawdę możemy decydować, czy chcemy być w danej sytuacji. Nie musimy kontynuować rozmowy z wujkiem, który chce przekonać nas do swojego punktu widzenia i nie słucha naszych argumentów, czy z ciotką, która, oczywiście z całą serdecznością, chce nam udowodnić, że małżeństwo i założenie rodziny to jedyna słuszna droga życiowa, przerywając nam i uciszając, gdy chcemy odpowiedzieć, że myślimy inaczej. W takich sytuacjach możemy stawiać jasno granice.

Jak?

Powiedzieć, że nie chcę o tym rozmawiać. Skoro nie są wysłuchiwane moje argumenty, to oczekuję, że ciocia przestanie o tym mówić. Mamy prawo kończyć rozmowy, a nawet relacje, w których nie są szanowane nasze granice.

Ludzie nie lubią, jak inni stawiają granice. Nauczyłam się tego niedawno i zauważyłam, że niektórych to denerwuje, a moje „stop” bywa traktowane jako bezczelność.

Niestety, stawianie granic to problematyczna kwestia. Po pierwsze, nauka stawiania granic jest trudna. To nie jest po prostu mówienie „stop” i „nie”, ale też trochę głębszy komunikat – sygnał, że znamy swoje możliwości, potrzeby, ograniczenia, że dbamy o swój komfort i jest to dla nas wartość, której będziemy bronić. Kłopot jest taki, że możemy postawić granice i mamy do tego prawo, ale nie możemy technicznie zmusić kogoś, żeby te granice uszanował. A my często właśnie tego się boimy – ktoś nie uszanuje naszych granic, zareaguje agresją i co wtedy? Jak tych granic bronić?

A możliwe jest, żeby każdy rozmawiał spokojnie i bez kłótni? Jak czytam, że ktoś nigdy nie pokłócił się ze swoim partnerem, to nie mogę w to uwierzyć…

Dużo zależy od temperamentu. Jeżeli spotka się dwójka choleryków, to nie wiem, co musiałoby się stać, żeby spokojnie analizowali sytuację. Trudne rozmowy zawsze powodują trudne emocje, jedni radzą sobie z nimi lepiej, a inni gorzej, ponieważ mamy różne układy nerwowe, różne zasoby, różne umiejętności i różne potrzeby.

Jakie popularne zdania sprawiają, że możemy zapomnieć o porozumieniu?

„Bo ty zawsze” i „bo ty nigdy” to już klasyka generalizacji. Najprawdopodobniej argumenty poprzedzone tymi słowami są odklejone od rzeczywistości. Kolejna grupa, która utrudnia porozumienie to wszelkie zdania oceniające i umniejszające. Jeżeli padają w moją stronę obelgi i oceny, to może oznaczać, że druga strona nie jest gotowa na porozumienia i że tutaj chodzi raczej o ataki, o jednostronne wyrzucenie z siebie tego, co siedzi w środku. Sygnałem alarmowym są epitety: „jesteś taka głupia”, „ty wariatko”, „ty debilu”, „ty kretynie”. To jest bardzo wyraźna czerwona flaga. Podobnie jak zdania: „nie znasz się”, „wymyślasz”, „na pewno tak nie jest”, „nie przesadzaj”.

To, co mówię, jest moją prawdą, jest prawdą o tym, co we mnie. Jeżeli ktoś nie uznaje za prawdę tego, co mówię, tego, co czuję, jeżeli ktoś uznaje, że jest to błahe, a wręcz nie ma prawa zaistnieć, to z pewnością się nie dogadamy. Porozumienie występuje, gdy dwie strony mają prawo do bycia uznanym z tym, co przynoszą, z każdym odczuciem, z każdą emocją.

To, że druga strona nie rozumie mojego punktu widzenia, nie znaczy, że mój punkt widzenia nie istnieje.

Rozumiem, że ciężko jest czasem się wczuć i empatyzować, trudno jest przyjąć inną perspektywę, ale my też nie musimy we wszystkim się rozumieć – musimy przede wszystkim się szanować. Nie mamy prawa umniejszać emocjom drugiej osoby. Uważam, że ktoś przesadza? Może zatem świadczy to o tym, że nie rozumiem, co do mnie mówi i co czuje? Zamiast oceniać, wystarczy dopytać, poprosić o lepsze wytłumaczenie.

Można nauczyć się dobrze rozmawiać?

Jak najbardziej można. Przede wszystkim przez praktykę. Myślę, że najlepiej jest zacząć od obserwacji siebie, swoich reakcji i swojego stylu komunikacji. Pozwala to dostrzec naprawdę ciekawe fakty o sobie. Obserwacje mogą dać przestrzeń do zmiany, która bywa niezbędna w nauce dobrego rozmawiania. Jeżeli zauważę, że mam tendencję do narzucania własnego zdania, to mogę popracować nad tym, żeby stworzyć więcej przestrzeni dla rozmówcy, dać mu szansę na wyrażanie siebie. Jeżeli widzę, że mam problem ze stawianiem swoich granic podczas rozmów, to mogę nad tym popracować, żeby komunikacja stała się skuteczniejsza.

Oceniam? Dopiero, jeżeli to zdiagnozuję, będę w stanie odsunąć od siebie takie tendencje. Są też osoby, które zamiast dialogu, uprawiają monolog, ale tego nie dostrzegają. Zaobserwowanie, że zagarniam całą przestrzeń i nie umiem słuchać, może pomóc nam zamilknąć. Bo nieraz właśnie milczenie jest konieczne do porozumienia.