Agnieszka i Monika z Damskiego Tandemu Twórczego o Teatrze Lesbijskim: „Świat lesbijski długo pozostawał w ukryciu, wytworzył swoją specyfikę”

– Jak mówisz o sobie „lesba”, to czujesz moc – uważa Agnieszka Małgowska, która razem z Moniką Rak współtworzy Damski Tandem Twórczy, który m.in. realizuje projekt teatrologiczny Teatr Lesbijski w Polsce. – Dla nas robienie teatru to sposób na dialog. Wszyscy zamykamy się w bańkach. My chcemy przedstawiać różne głosy – uzupełnia Monika Rak. I dodaje: – Kobieta stała się w kulturze bohaterką sprawczą.

Ewa Podsiadły-Natorska: Teatr Lesbijski – to wy wprowadziłyście to określenie?

Agnieszka Małgowska: W pewnym sensie tak. Oczywiście nie wymyśliłyśmy przymiotnika „lesbijski”, ale gdy 15 lat temu zajęłyśmy się tym tematem, w Polsce nie było prawie nic. Po prostu uznawano, że nie istnieje coś takiego, co można nazwać teatrem lesbijskim. Monika jest lesbijką, aktorką offową, a w normatywnym środowisku bardzo trudno było dla tego typu osób znaleźć miejsce. Natomiast ja jestem moderatorką procesu teatralnego, unikam określenia „reżyserka”, bo nie wcielam w życie moich wizji, nie zarządzam autorytarnie artystkami, tylko pracuję kolektywnie. Obie jesteśmy po teatrologii. Stworzenie projektu Teatr Lesbijski w Polsce stało się naszą idee fixe.

Wydeptywałyście ścieżki.

Agnieszka Małgowska: Tak myślę. Piętnaście lat temu nie używało się powszechnie określenia LGBTQIA+. W przestrzeni teatralnej mówiło się raczej o „gejowskim lobby”, a o lesbijkach – cisza. My skupiamy się na literze L, jesteśmy separatystyczne. Ale nie da się inaczej! Powstają utwory gejowskie, które nazywa się „tęczowymi”, ale to są historie chłopackie, inne niż herstorie nieheteronormatywnych. Żyjemy w świecie różnorodności, społeczność LGBTQIA+ powinna być tego dowodem, a lesbijka wciąż jest podłączana pod męską opowieść. Uznałyśmy, że chcemy się temu przyjrzeć i opowiedzieć swoją historię, les*storię. Zobaczyć i pokazać, co tworzą nieheteronormatywne kobiety. Zaczęłyśmy przyglądać się wszystkiemu, co można nazwać „lesbijskością”, wszelkim działaniom artystycznym, w których kobiety budują więzi, są w bliskich relacjach, niekoniecznie stricte erotycznych.

Monika Rak: Są to rzeczy incydentalne, wystawiane raz, dwa czy trzy razy w Polsce. Szukamy wszystkiego, co dotąd powstało, nawet jeśli to był jeden pokaz. Przynajmniej tak było do niedawna. Wymagało to od nas wejścia w rzeczywistość offową, która nie jest rzeczywistością profesjonalnych scen teatralnych. To często kluby, siedziby tęczowych organizacji, squoty, a nawet prywatne domy – każde miejsce otwarte na współpracę. Dziś to się zmienia, ale takie są korzenie.

Agnieszka Małgowska: Działanie poza głównym nurtem, w nietypowych przestrzeniach, to ciekawy model artystycznej aktywności, szczególnie że świat lesbijski długo pozostawał w ukryciu i wytworzył swoją specyfikę – mocno naznaczoną domowością. W domu byłyśmy zamykane, ale też w domach chciałyśmy stworzyć swoje bezpieczne przestrzenie. Nic więc dziwnego, że pierwszy większy tekst analityczny o lesbijskiej dramaturgii nosił tytuł „Domowe dramaty lesbijek”, napisała go Magda Szcześniak dla miesięcznika „Dialog” w 2010 roku. Ten tytuł oddaje istotę niszowości les*sztuki. Objawia się to pisaniem sztuk o parach siedzących w swoich mieszkaniach-azylach, te dramaty wydają się tak hermetyczne, że się ich nawet nie publikuje. Kwadratura koła. To się nawet zdarzyło Indze Iwasiów, która napisała świetny tekst „Pogadywanie wokół sprawy orgazmu wielokrotnego”.

Monika Rak: Jest kilka interesujących, ale niewydanych dramatów, dobrze byłoby je wydać w postaci książkowej, i to się kiedyś zdarzy.

Jak wygląda praca nad tekstem dla potrzeb waszego projektu o Teatrze Lesbijskim?

Agnieszka Małgowska: To jest praca wspólna i żmudna. Długo słyszałyśmy, że to, co robimy, zajmuje za dużo czasu, a trzeba szybko i spektakularnie. Mało kogo interesuje takie nicowanie materiału. Gdy siadamy nad tekstem, czytamy go wielokrotnie, analizujemy, spieramy się, poszukujemy powtarzających się motywów. Te motywy_wątki to moja obsesja (śmiech) – wyznaczają terytorium lesbijskiej* kultury. W dramatach wyłuskałyśmy – trochę żartobliwie – herbatę z cytryną, która pojawia się niemal w każdej sztuce i symbolizuje atmosferę domowości, odizolowania – charakterystyczne dla lesbijskości. Częstym elementem herstorii teatralnych jest też łóżko, które nie oznacza wyłącznie seksu. To rodzaj tratwy, na której dryfują bohaterki. Są też inne artefakty, m.in. wąs, labrys, fiołki, flanela. O tym można poczytać we współtworzonym przez nas L*AW, czyli Lesbijskim* Archiwum Wirtualnym.

Mówisz, że kilkanaście lat temu mało kogo to wszystko interesowało. A teraz?

Agnieszka Małgowska: Teraz mamy znacznie więcej tekstów i spektakli lesbijskich*, przedostają się do mainstreamu, grają je repertuarowe teatry w Polsce. Byłyśmy niedawno w Krakowie, by obejrzeć kolejną inscenizację powieści „Orlando” Virginii Woolf. Zrobiła ją Katarzyna Minkowska w Teatrze Starym. Równolegle w Warszawie wystawiana jest sztuka zrealizowana przez Agnieszkę Błońską w Teatrze Powszechnym. To duża zmiana, bo przedtem tylko na obrzeżach podejmowano takie wyznanie. My – z tego, co wiemy – jako pierwsze wystawiłyśmy ten tekst w Polsce, mniej więcej w tym samym czasie powstał spektakl „Orlando” w Sopocie w Stajni Pegaza, w 2016 roku we Wrocławiu Weronika Szczawińska zrobiła „Orlando” jako spektakl dyplomowy studentów IV roku Wydziału Aktorskiego. Nasze przedstawienie powstało w suterenie UFA w Warszawie – to była przestrzeń queerowa, która użyczyła nam miejsca na próby. Warunki były survivalowe, a jednak powstał całkiem spory spektakl. Wystąpiły w nim osoby o różnej tożsamości psychoseksualnej, ale też o bardzo różnym doświadczeniu teatralnym, zarówno te, które nigdy wcześniej nie weszły na scenę, jak i aktorki zawodowe. Dziewięć osób w wieku od 7 do 40 lat wykreowało przedstawienie łączące wielość doświadczeń kobiecości XXI wieku z genialną kobiecą literaturą z początku XX wieku.

Monika Rak: Warto powiedzieć więcej o doświadczeniu kobiecości. To bardzo szerokie pojęcie, oznaczamy je gwiazdką (*), którą od pewnego czasu stawiamy przy słowie „lesbijka”. Gwiazdka jest otwarciem na wszystkie osoby, z którymi łączy nas doświadczenie w roli kobiety, są to m.in. osoby trans, androgeniczne, niebinarne, ale także nieheteronormatywne heteroseksualistki. Ogólnie osoby udręczone przez patriarchat. To ważne, żeby się łączyć i widzieć szerzej nasze tożsamości, ale jednocześnie chcemy, żeby słowo „lesbijka” nie zniknęło z kultury. Kiedyś tego słowa nie używano publicznie, a teraz słyszymy, że to określenie archaiczne. Ciągle są „problemy” z lesbijką, lesbijkę się wymazuje. To jest niesprawiedliwe i bolesne. Dlatego uparłyśmy się, że lesbijka zostaje i ma być taranem, który wbija się klinem w patriarchalny porządek. Mam od dawna poczucie, że lesbijka samym swoim istnieniem jest aktem rebelii.

Agnieszka Małgowska: Dlatego skupiłyśmy się na tworzeniu teatru, gdzie bohaterką jest lesbijka. Po przedstawieniu „Orlando. Pułapka? SEN” zrobiłyśmy spektakl „33 Sztuka”, którą napisała Monika, a na scenę wypracowałyśmy ją razem. Jest to opowieść o poliamorycznym trójkącie lesbijskim. Później była nanopoera „Gertruda Stein & Alicja B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet”. Ostatnio zrobiłyśmy „Polskie Halloween”, które z założenia nie miało być lesbijskim spektaklem, ale chyba wszystko, czego dotkniemy, zamienia się w lesbijskie* (śmiech).

Monika Rak: Tak, nawet, jak wydaje się, że daleko od tego uciekłyśmy, bo na scenie same figury męskie, to i tak to jest lesbijskie*. Takim projektem teatralnym jest Brokatowa Wstęga Mobiusa. To drag-kingowy kolektyw gromadzący osoby z doświadczeniem kobiecości, który za sprawą sztuki mierzy się z fantazmatem męskości. Wcielamy się w typy i typki męskie, starając się śmiechem i przebierankami rozbroić genderowy spetryfikowany model faceta, chłopaka. To taka feministyczna, artaktywistyczna robota. Robimy to zespołowo i teatralnie. Tym różnimy się od dominującego nurtu kultury drag queens, opartej na blichtrze, pieniądzach i indywidualnościach. Ostatnio miał premierę nasz dwugodzinny spektakl „Wąsaty sen”, zagrałyśmy – o dziwo – na scenie domu kultury w Warszawie, a nie w klubie.

Aktywizm poprzez sztukę?

Agnieszka Małgowska: Moim zdaniem każde dzieło zaangażowane jest artaktywistyczne, to jedna z wyrazistszych form społecznej aktywności kobiet. W Polsce nabrało to mocy po 2016 roku po Czarnym Proteście. Lubię bardzo ten format, jest zwykle jak petarda. Nadaje sens sztuce, a aktywizm urozmaica.

Monika Rak: Poprzez sztukę staramy się być działaczkami na rzecz lesbijek*. Dla nas robienie teatru to sposób na dialog. Wszyscy zamykamy się w różnych bańkach – a sztuka to przestrzeń do pokazywania ważnych tematów. Chcemy przedstawiać różne głosy. Niech kobiety* wyciągają z szuflad teksty, które są dla nich ważne. Budujmy przestrzeń z dzieł o wysokiej emocjonalności, z opowieści o naszych życiach. Twórzmy z nich dialog. Szukajmy własnego języka – niepatriarchalnego. Nie chodzi o to, żeby udowadniać, kto jest fajniejszy, po prostu każdy potrzebuje przestrzeni do rozwoju, i trzeba sobie tę przestrzeń zapewnić.

To są treści tylko dla osób nieheteronormatywnych?

Agnieszka Małgowska: Absolutnie nie. Gdy w przestrzeń mainstreamu, czyli w kulturę powszechną, zaczynają wchodzić teksty, które są ważne dla osób queerowych, mają swoich odbiorców i odbiorczynie. Widzimy to po popularności niektórych produkcji filmowych jak choćby „Nina” Olgi Chajdas, czy serialowych jak „Kontrola” Natalii Parzymies. Niespodziewanie okazuje się, że w tekstach nieheteronormatywnych są wartości, które mogą im coś dać. Pamiętam, jak wystawiałyśmy na squocie spektakl o wyjątkowo niszowej tematyce – poliamorycznej triadzie lesbijskiej – przyszły tam również osoby hetero i byłyśmy w szoku, gdy słyszałyśmy potem: „Ja się w tym odnalazłam. Przejrzałam się w tej historii jak w lustrze”.

Monika Rak: Tekst „33 Sztuka”, o którym mówi Agnieszka, napisałam na bazie swoich doświadczeń, gdy słowo „poliamoria” nie było używane. Na własnej skórze zrozumiałam, że budowanie relacji poliamorycznej to nie tylko seks. Najtrudniejszą częścią tej relacji jest porozumienie się. Już przy dwóch osobach w związku to problem, a dołóżmy jeszcze jedną i spróbujmy zbudować relację funkcjonującą w zgodzie i przyjaźni. Związek poliamoryczny czasem przypomina operę mydlaną. Nagle coś, co wydaje się marginesem, dla osób hetero może być ciekawym i kompatybilnym z nimi obrazem. Stało się tak z powodu emocji. Zobaczyli, że nasze relacje są tak samo skomplikowane, jak ich. A fakt, że dotyczy to dziewczyn_kobiet, jest rzeczą drugorzędną. To świat równoległy, w którym wszyscy możemy się przejrzeć.

Agnieszka Małgowska: To jednak nie było naszym zamiarem, nie chcemy tworzyć uniwersalnych historii. Co to w ogóle znaczy uniwersalizm? Dla mnie – unifikację, wypranie z charakterystyczności, niebezpieczeństwo stereotypizacji i uproszczeń. Dlatego trzymamy się wszelkiej lokalności, bo nie replikuje schematów, podsuwa oryginalne wątki.

Monika Rak: Świat potrzebuje nowych historii, nowych postaci. I tych m.in. dostarczają teatrowi naukowczynie, które badają historię kobiet nieheteronormatywnych. Dzięki temu mamy opowieść o Marii Rodziewiczównie, Jadwidze Skirmunttównie i Helenie Weychert, które tworzyły wieloletni trójkąt miłosny, o którym sztukę spektakl przygotowali Martyna Wawrzyniak i Remigiusz Brzyk w Teatrze Zagłębia. Mamy herstorię o Marii Konopnickiej i Marii Dulębiance, o których powstawała sztuka_spektakl Jolanty Janiczak i Wiktora Rubina „O mężnym Pietrku i sierotce Marysi. Bajka dla dorosłych” w Teatrze Polskim w Poznaniu. Mamy historię Marii Dąbrowskiej i Anny Kowalskiej. Te kobiety nieźle radziły sobie w patriarchalnym świecie, a jednocześnie tajemnie tworzyły swoje małe Lesbos. I o tych wysepkach powstają dramaty i przedstawienia.

Ta zmiana jest potrzebna?

Monika Rak: Ona się musiała zdarzyć. Kiedy w 1997 roku zrobiłam dyplom aktorski, nie znałam w teatrze żadnej reżyserki. Mężczyźni opowiadali historie ze swojej perspektywy – to były męskie historie, nie nasze opowieści. Gdy Teresa Budzisz-Krzyżanowska zagrała Hamleta, to dla mnie, młodej aktorki, było to COŚ. Na swoim dyplomie chciałam zagrać Ryszarda III, ale wtedy nie było na to zgody. Teksty, które wchodzą teraz na scenę, dzięki reżyserkom i dramaturżkom pokazują, że życie lesbijskie funkcjonuje od wieków równolegle, nie chciano tego widzieć. Było tylko kwestią czasu, że się odsłoniło, a jak się odsłoniło, to już zostanie w naszej pamięci. Nie odzobaczymy tego. To jest ogromna i bardzo potrzebna zmiana – pokazuje kobiety jako bohaterki sprawcze.

Agnieszka Małgowska: Girl Power! (śmiech) A jeszcze 10–15 lat temu sztuka lesbijek tkwiła w piwnicach – właściwie określenie „sztuka lesbijska” uznawano w Polsce za nadmierne. Wszystko trzeba było robić własnym sumptem, za darmo, więc pojawiało się rzadko i efemerycznie. Mało osób miało okazję zobaczyć te propozycje, do niewielu osób docierała nawet informacja, że coś takiego powstało. Teraz, gdy dramaty realizują teatry instytucjonalne, spektakle żyją długo, mają sporą widownię i recenzje. Żyją w publicznym dyskursie. Dobrze, gdyby nie pomijano tego offowego nurtu, bo wtedy byłaby całość wiedzy.

Monika Rak: Dla nas bardzo ważne jest też to, że twórczynie teatru wprowadzają nowe sposoby pracy. Wartością jest praca bez przemocy, włączająca osoby spoza teatralnego środowiska, kolektywność. Takie działanie wyzwala niezwykłe pokłady kreatywności. Grupa może więcej. Potrzebujemy wspólnoty, zrozumienia dla swoich odmienności i miejsca, żeby to praktykować według równościowych zasad. Kiedyś mówiono, że tak się nie da, a dało się. Nie jest to łatwe, ale przynosi niezwykłe efekty.

Agnieszka Małgowska: Zmiana jest widoczna gołym okiem. Efekty są takie, że dla młodych osób słowo „lesbijka” nie jest szokujące, nie mają z nim problemu. Nawet słowo „lesba” nabrało nowego znaczenia po wystawie „100 lesb”. Wzbogaciło się o kolejne odcienie tożsamościowe, zniuansowało się, ale jak mówisz o sobie „lesba”, to czujesz moc. Lesbijka jest – jak mówiłam – rebelią i tak długo nią będzie, jak długo kobiety nieheteronormatywne będą czuć ograniczenia i szukać należnego sobie miejsca.

Agnieszka Małgowska – archiwistka, artaktywistka, feministka, lesbijka, scenarzystka teatralna i filmowa, performerka, moderatororka procesu teatralnego, teatrolożka, trenerka teatralna, wywiadowczyni.

Monika Rak – aktorka, artaktywistka, dramatopisarka, feministka, fotografka, graficzka, lesbijka, slamerka, performerka, drag king, poetka, realizatorka autorskich filmów dokumentalnych i wideoartów, teatrolożka.

Damski TANDEM Twórczy (Agnieszka Małgowska & Monika Rak) działa od 2009 roku. Współtworzy_ł projekty: Kobieta Nieheteronormatywna (cykl debat i audycji radiowych, 2014-2016) / O’LESS Festiwal (2012-2014) / DKF Kino lesbijskie z nutą poliamoryczną (cykl spotkań, 2012-2015) / O teatrze lesbijskim w Polsce (cykl teatrologiczny, od 2012) / Co lesbijka* ma w słoiku? (cykl wywiadów i czytanie performatywne, od 2020) / Lesbijska Inspira (cykl wywiadów, od 2017) / A kultura LGBTQ+ nie poczeka (projekt archiwistyczny, od 2016) / L*AW. Lesbjskie* Archiwum Wirtualne (od 2021) / Portret lesbijek we wnętrzu, Niesubordynowane czytanie sztuki Jolanty Janiczak (czytanie dramatów) / Orlando.Pułapka? Sen, Fotel w skarpetkach, 33 Sztuka, RetroSeksualni. Drag King Show (spektakle) / Czarodziejski flet, Gertruda Stein & Alice B. Toklas & Wiele Wiele Kobiet (opery) / L.Poetki (film dokumentalny) / Teatr Dialogu (warsztat i akcja miejska) / Stowarzyszenie Sistrum. Przestrzeń Kultury Lesbijskiej* (od 2017) / Rada Konsultacyjna. Zespół d.s kultury przy OSK (2021)