Piotr Jacoń: „Świat jest pełen tak zwanych wspaniałych rodziców tak zwanych nieudanych dzieci”

– To, co było naszym wspólnym odczuciem, to rodzaj wyroku, że nasze życie już nigdy nie będzie spokojne, że już zawsze będziemy się bać i że wszystko będzie się kręciło wokół transpłciowości – mówi Piotr Jacoń, dziennikarz, autor książki „Wiktoria. Transpłciowość to nie wszystko”.

Ewa Koza: Może nie od razu, ale gdy tylko zorientowaliście się państwo, o co chodzi, Wiktoria dostała od was wsparcie w całym procesie tranzycji. Jak oboje wiemy, nie zawsze tak jest. Bardzo mnie poruszyła przedstawiona przez pana historia Tomasza, człowieka mieszkającego z przemocową matką, która absolutnie nie przyjmuje do wiadomości, że jej dziecko jest kimś innym, niż ona sądzi, że jest. Pokazując doświadczenia Tomasza, zadaje pan pytanie: „gdyby się temu przyjrzeć, to pojawia się w takich sytuacjach pyta­nie, które mogłoby się wydawać kuriozalne, a to jest py­tanie dotyczące granic czasowych władzy rodzicielskiej. Dlaczego o życiu i losach dorosłego, nieubezwłasnowol­nionego człowieka mieliby bowiem decydować jego ro­dzice, którzy w pozostałych kwestiach nie mają już nic do powiedzenia?”.

Piotr Jacoń: Bardzo mi zależało, żeby wybrzmiał wątek umiejscowienia procesu tranzycji w prawie, żeby zaistniał przez ludzkie historie. Poruszają mnie w nim – co zrozumiałe – historie osób transpłciowych i ich bliskich i to, jak bardzo proces sądowy, do którego obie strony są zmuszane, potencjalnie może skomplikować i tak już niełatwe relacje w rodzinie. Nie oszukujmy się, nawet jeśli od początku, czy w miarę szybko, jest pełne wsparcie dla osoby transpłciowej, nie oznacza to, że wszystko dzieje się na pstryknięcie i cała rodzina wchodzi w znajomy dla siebie tryb. To zawsze jest trudne. Wiem, o czym mówię, bo też byłem na tej sali sądowej. I chociaż wydawało mi się, że jestem do tego i mentalnie, i merytorycznie przygotowany, tak, że mniej więcej wiem, czego się spodziewać, to proszę mi wierzyć, że jak się już się tam siedzi i człowiek ma poczucie, że trafia w łapska państwa, przed którymi nie ma dokąd uciec, musi się temu poddać, to bardzo trudne. Zaskakująco trudne.

Przecież przychodzę tam ja, dorosły, obudowany tą swoją dorosłością, doświadczeniem, jakimś statusem społecznym, nie tak łatwo mnie przewrócić na ulicy, a w tej sali sądowej – owszem. Jasne jest, że ten wątek trafia do mnie od strony ludzkiej, naszej rodzinnej i przez to także innych rodzin, ale ważnym jest również wątek sędziowski, który wybrzmiał w rozmowie z sędzią Magdą. Proces o ustalenie płci jest pułapką dla wszystkich stron, także dla sądu. Oczywiście, sądy są różne, sędziowie są różni – niektórzy być może lubią ten rodzaj władzy, demiurgicznego statusu, który pozwala im decydować o tym, czy ktoś istnieje, czy nie istnieje, bo do tego to się sprowadza.

Sędzia Magda – i nie tylko ona – ma poczucie, że sąd nie jest miejscem na tego typu rozstrzygnięcia, że to robi krzywdę przede wszystkim osobie transpłciowej, rykoszetem dostaje pozywana przez tę osobę rodzina (procedura zmiany oznaczenia płci w dokumentach wymaga, żeby dziecko pozwało rodziców jako stronę postępowania procesowego – przyp. red.), ale rykoszetem obrywa także sąd, wciągnięty w sprawę, w której – jak się nad tym zastanowić – nie może czuć się kompetentny. Jeśli zaczyna się tak czuć, to tylko dlatego, że zaczyna grać tę rolę, ale tak po ludzku wcale nie musi tego chcieć. To, że strona sędziowska jest w stanie zaapelować: „Słuchajcie, to nie powinno być rozstrzygane w sądzie”, to dla mnie w dialogu z państwem jeszcze silniejszy argument, że trzeba ten proces zmienić. Państwo jest przyzwyczajone do tego, że sprawiedliwość boli, bo na końcu procesu jedna ze stron zwykle łka, że sprawy nie poszły po jej myśli, ale jeśli ci, którzy są od zapewnienia sprawiedliwości, mówią, że to nie powinno tak boleć i nie powinno tutaj być, to moim zdaniem głos, którego nie można zignorować. Mamy coś do naprawienia w tym systemie.

Sędzia Magda jest jedną z tych, które chcą się uczyć. Niedawno – już po wydaniu książki – dostałem wiadomość na Instagramie od kogoś, kto napisał, że jest po lekturze i chyba wie, jak nazywa się sędzia Magda, bo wyrok po procesie o ustalenie płci, który ta osoba miała w Gdańsku, brzmiał właśnie tak, jak powinien.

Jaka jest standardowa formuła?

W przypadku naszej córki brzmiało to mniej więcej tak: „Syn Magdy i Piotra, powód o imieniu – tu pada deadname – urodzony wtedy a wtedy, jest kobietą”. To absurdalne. Nawet na poziomie językowym to jest zupełnie nielogiczne. A na poziomie emocji wyglądało to tak, że Wiktoria wyrzuciła ten wyrok do kosza, nie była w stanie go czytać. To paradoks, przecież ona czekała na ten wyrok, właściwie mogłaby chcieć oprawić go sobie w ramki, ale tak sformułowany zupełnie się w te ramki nie nadawał.

Trochę sama, trochę z moją pomocą, trochę z pomocą innych sędziów, Magda doszła do tego, jak można sformułować to orzeczenie. Nie musi być słowa powód, może być osoba powodowa – to forma neutralna, osoba legitymująca się takim a takim dowodem osobistym, dziecko rodziców tych i tych, jest kobietą. To brzmi poprawnie po polsku, jest w prawie i jest w godności.

Miałam możliwość wysłuchać pana rozmowy z Szymonem Kloską, pamiętam, że odpowiedział pan wymijająco na pytanie, czy czuje, że jakiś trudny etap w życiu Wiktorii i całej waszej rodziny został już zamknięty. Nie pojawiła się ulga, gdy Wiktoria dostała do rąk, jakkolwiek paskudnie brzmiący, ale pozytywny wyrok sądu?

To trudna sytuacja. To ten rodzaj doświadczenia, w którym nie mogę powiedzieć, że pojawiła się ulga, bo od razu jest chęć zapomnienia, że to się w ogóle wydarzyło. Ulga to jakiś rodzaj satysfakcji – mamy, osiągnęliśmy, a my naprawdę chcieliśmy jak najszybciej o tym zapomnieć. Pewnie jeszcze lepiej mogłaby opowiedzieć o tym Wiktoria. Gdy rozmawiałem z innymi osobami transpłciowymi, słyszałem, że nie celebrują wyroku. Jeśli zdarzy się, że proces jest krótki, jest euforia, bo przeszło w miarę bezboleśnie – mamy to, idziemy dalej. Ale jeśli odbywało się według takiego scenariusza jak u nas, czy jak u Florka i Agaty, których historię pokazaliśmy w dokumencie „Wszystko o moim państwie”, widać, że ludzie chcą jak najszybciej o tym zapomnieć. Mało kto ma później determinację do walki o zmianę prawa. Dlatego te procesy potrafią trwać tak długo. To jest bolesne tylko dla tych, którzy i które w tym momencie są w trakcie procedury. Ci i te, którzy i które są po, nie chcą wracać do tego, co działo się na sali sądowej. Właśnie dlatego tak trudno mi powiedzieć, że to taki etap, który dał nam ulgę. Pojawiają się takie śródulgi, na zasadzie – strasznie było na tej rozprawie, ale mamy to już za sobą, straszny ten wyrok, ale dobra, zapomnijmy już o tym. Nie wiem, czy w tym zdaniu można usłyszeć ulgę?

To trochę jak fala w wojsku. Ma pani korytarz i wie, że żeby przejść z punktu A do B, trzeba zaliczyć to, że ktoś plunie, walnie w kolano, w głowę itd., a wie pani, że musi dostać się na koniec tego korytarza, więc pani leci. Trudno powiedzieć, że jak dostanie pani w raz w nogę i wie, że za chwilę w nogę już nie dostanie, że to jest ulga. Pani chce za wszelką cenę znaleźć się na końcu korytarza, a jak już pani tam jest – też nie czuje ulgi. Bolą panią nogi, głowa, otrzepuje się pani z tego.

Wchodzi pani w proces, który od początku do końca jest niesprawiedliwy, a pani wie, że jego w ogóle nie powinno być. To, że on się skończył, to nic innego, jak kolejny element wtajemniczenia w upokorzenie. Upokorzenie ubrane w system. Gdyby ktoś wprost powiedział: „Słuchajcie, chcemy was systemowo upokorzyć”, ale jest jeszcze gorzej. Te osoby są systemowo upokarzane przy jednoczesnym ubieraniu tego procesu w szaty: „Robimy wam pewną uprzejmość, bo pozwalamy wam być sobą”, więc właściwie powinniście nam podziękować.

Jest taki moment w książce, który rozłożył mnie na łopatki. Opisał pan wasze francuskie wakacje, które Wiktoria niemal w całości przesiedziała zamknięta w pokoju z pozasłanianymi oknami. Nieświadomi jeszcze tego, co się dzieje, tak jej państwo truliście głowę, żeby się chociaż raz wykąpała, że w końcu weszła do morza, po czym natychmiast wróciła do pokoju. Pomyślałam, że pewnie mogłabym zrobić tak samo. Dręczy mnie pytanie, jak ona się w tym wszystkim mogła czuć?

Opisałem tylko jedną z wielu takich sytuacji. Wyciągając ją z pokoju, czułem się tak zwanym dobrym rodzicem, czułem, że robię tak, jak należy i czułem, że skoro coś tu nie działa, to znaczy, że to jest wina dziecka. Na tym polega dramat tej relacji. Wydaje nam się, że robimy dobrze, ja jako ojciec myślałem, że dobrze robię, a to dziecko robi mi na złość, bo nie chce się wykąpać. Cóż to za problem, żeby wejść do wody, i jaki to jest brak szacunku dla naszego wspólnego rodzinnego czasu. Przecież umówiliśmy się, że spędzamy wakacje razem, to róbmy coś razem, a ty jesteś ciągle osobno. Znam mnóstwo takich historii, myślę, że pani też je zna. Najgorsze, że można by to zakończyć na stwierdzeniu: zły syn czy zła córka. Lubimy takie uproszczenia – o ile nie są, jak nam się wydaje, o nas samych. Świat jest pełen tak zwanych wspaniałych rodziców tak zwanych nieudanych dzieci.

Od zakończenia pracy nad książką minęło już kilka miesięcy. Jak dziś wygląda relacja pana córek?

Bałem się, jak będzie, gdy obie ją przeczytają. Dwie rozmowy krzyżowe – moja z Helą i moja z Wiktorią – są taką „rozmową zamiast”, zamiast tej, której one nie odbyły.

Dziś jestem ojcem dwóch dorosłych, osobnych, młodych kobiet. Ta osobność jest ich siłą – pozwala stanąć w prawdzie i pozwala nam być lepiej „sklejoną” rodziną. Wydaje mi się, że napisanie tej książki wszystkim nam dobrze zrobiło – i dziewczynom, i mnie, i Magdzie (żona – przyp. red.).

Między dziewczynami jest lepiej, z każdym dniem jest lepiej. Chyba dlatego, że umiały sobie powiedzieć, z jakiego punktu startują i że nie jest to łatwy punkt. Że to nie jest punkt à la poprzednie, które miały, kiedy były „tamtym” rodzeństwem. To był start – nie chcę powiedzieć, że od zera, ale od postaw. Mają pamięć wspólnej przeszłości, sporo o sobie wiedzą. Wiedzą też, że każda z nich jest na innym etapie życia.

Próbuję im uświadomić, że na to, że ich relacja się zmieniła, można nawet powiedzieć, że była relacją w kryzysie – co w dużej mierze wynika z procesu tranzycji Wiktorii i tego, co się stało w naszej rodzinie – wpływa również to, że one się po prostu zmieniają. Każda ma swoje, coraz bardziej dorosłe, odrębne życie.

Cieszy mnie, że z tymi nowymi danymi potrafią odbudowywać przeszłą, silną więź. Czuję, że jest dobrze, rozmawiają, dzwonią do siebie. Jedna jest w Gdyni, druga w Warszawie, jedna opiekuje się kotem drugiej. Pod koniec sierpnia planujemy wspólny rodzinny wyjazd. Po raz pierwszy od chyba pięciu lat jedziemy wszyscy – my, rodzice, z naszymi córkami, czego nie robiliśmy przez ostatnie lata. Z różnych powodów, nie dlatego, że było między nami źle, ale dlatego, że każde z nas było zajęte budowaniem siebie. I nagle okazało się, że na hasło: „a może byśmy gdzieś razem wyjechali?”, wszyscy reagują entuzjastycznie.

W życiu pana rodziny doszło do poważnej rewolucji. Co jest dla pana najcenniejsze wśród zmian, które zaszły w panu, ojcu transpłciowej córki?

Spokój, bo to, co było najtrudniejsze dla mnie i w ogóle dla nas, to niepokój i niepewność. A właściwe niewiedza, w czym my uczestniczymy, do czego to nas doprowadzi i czy to nam definitywnie odbiera spokój życiowy, czy tylko na jakiś czas? Baliśmy się wielu rzeczy, ja się bałem o bezpieczeństwo Wiktorii, kiedy się wyautowała. Czułem, że stoi bezbronna przed społeczeństwem, ale to, co było naszym wspólnym odczuciem, to rodzaj wyroku, że nasze życie już nigdy nie będzie spokojne, że już zawsze będziemy się bać i że wszystko będzie się kręciło wokół transpłciowości.

Odzyskałem spokój, co nie znaczy, że jestem spokojnym człowiekiem, który uważa, że teraz już wszystko jest okej. Bardziej chodzi o gwarancję osiągnięcia spokoju – mogą być okoliczności, które spowodują, że będę spokojny, a nie że będę w ciągłym rozedrganiu, co to będzie, jak będzie wyglądało życie Wiktorii za miesiąc, za rok i za dziesięć lat. I że już nigdy nie będziemy szczęśliwi. Ja się dziś czuję bardzo szczęśliwym człowiekiem, jestem w szczęśliwym związku.

Chyba trochę nieświadomie – reagując na to, co się dzieje w życiu Wiktorii, na to, jak bardzo odważnie potrafiła zawalczyć o swoje życie, podejmując ryzyko bycia sobą – każde z nas, indywidualnie, zaczęło się przyglądać swojemu życiu i odsiewać rzeczy niepotrzebne. Ileż można żyć w jakiejś koleinie swojej roli społecznej? Mamy to, jedno życie, wiemy, czego chcemy, więc róbmy to.

Książka „Wiktoria” Piotra Jaconia, okładka /fot. materiały wydawnictwa W.A.B.