„Bo to, że na przykład facet bije żonę, nie zawsze wynika z tego, że jest złym człowiekiem, może nie umie sobie radzić z emocjami” – o toksycznych relacjach mówi psycholożka Edyta Zając

Czujesz, że twoja relacja z partnerem jest toksyczna? Związek nie przynosi ci spokoju, a jedynie dyskomfort spowodowany życiem z osobą, której coraz częściej nie rozumiesz. Ale i tak w nim tkwisz. – To nie jest proste, łatwiej nam zostać w niewygodnych schematach, od spotkania do spotkania, z myślą: „dobra, jakoś to przeżyję”. Tylko że to działa jak śnieżna kula, która jest coraz większa i cięższa – mówi Edyta Zając, psycholożka. 

Aneta Wawrzyńczak: Słysząc hasło „toksyczna relacja” wszyscy intuicyjnie wiemy, przynajmniej mniej więcej, o co chodzi. Jak się na to natomiast zapatruje psychologia? Jest jakaś definicja?

Edyta Zając: Definicji jest tyle, ilu ludzi, bo na przykład dla jednych osób toksyczność jest widoczna, a dla innych już nie jest tak ewidentna. Dlatego do tematu toksyczności należy podejść właśnie intuicyjnie, to znaczy: zastanowić się nad tym, czy w relacji z drugim człowiekiem – zawodowej, prywatnej, przyjacielskiej, rodzinnej – odczuwamy dyskomfort. Czyli jakiś rodzaj niepokoju, wątpliwości, niewygody, co sprawia, że nie jesteśmy sobą, udajemy kogoś innego, czujemy się skrzywdzeni, osaczeni, zagrożeni albo wyczerpani emocjonalnie. Toksyczność w ujęciu intuicyjnym to wszelkie odczucia negatywne po spotkaniu z kimś, rozmowie, kontakcie mailowym, ogólne wrażenie, że coś nie gra.

To brzmi tak, jakby bardzo łatwo było wychwycić taką relację w swoim otoczeniu. Ot, spotykam się z kimś, źle się czuję w towarzystwie tej osoby, nie mogę być sobą – i cyk, już wiem, że to relacja toksyczna. Tyle teorii. W praktyce uświadomienie sobie tego jest bardzo trudne, mam rację?

Tak, z jednej strony jest to banalne, a z drugiej – bardzo trudne. Banalne, bo mamy intuicję, wiemy, co czujemy, że ktoś nas krzywdzi, czujemy ból emocjonalny, a nawet fizyczny, kiedy na przykład boli nas brzuch czy głowa po spotkaniu z kimś. To są ewidentne znaki, nie są osnute niewiadomą. A z drugiej strony jest tak, że nie pozwalamy sobie na słuchanie tej intuicji.

Dlaczego?

Mam wrażenie, że pod uwagę musimy wziąć to, że często nam w relacjach coś wypada: zrobić, mówić, być w kontakcie. Bo co powie szef, mama, partner, koleżanka.

Albo ogółem, klasyczne „co ludzie powiedzą?!”.

Z tego powodu coś powinniśmy robić, coś nam wypada, czegoś nie wypada, na przykład stawiać granic. To jeden z aspektów, który zagłusza intuicję. Drugi jest taki, że jednak w momencie, kiedy konfrontujemy się z tym, co jest dla nas w życiu niewygodne, musimy jednocześnie zetknąć się z bólem. Czyli na przykład przyznać się do tego, że nasza relacja z matką, ojcem, partnerem, przyjaciółką jest toksyczna. A to nie jest wygodne, chcemy od tego uciekać.

Dlaczego? Bo trzeba coś z tym zrobić, jakoś zareagować?

Właśnie. Na przykład pójść na terapię małżeńską.

Tym samym burząc strefę komfortu, choćby stojącą na glinianych fundamentach?

Dokładnie. Dotyczy to zresztą nie tylko relacji, ale właściwie każdego problemu, który staje przed nami w życiu: na konfrontacji nie może się zakończyć, coś musi iść za tym – rozmowa, decyzja, postawienie granicy, powiedzenie komuś, że coś nam się nie podoba. To nie jest proste, łatwiej nam zostać w niewygodnych schematach, od spotkania do spotkania, z myślą: „dobra, jakoś to przeżyję”. Tylko że to działa jak śnieżna kula, która jest coraz większa i cięższa. Bo im dłużej zagłuszamy intuicję, tym relacja staje się bardziej toksyczna, a jednocześnie pojawia się tendencja do wchodzenia później w toksyczne związki, nieraz jeszcze bardziej.

Jak w to wpisuje się często powtarzany rzekomy podświadomy mechanizm, którym mają się kierować zwłaszcza kobiety wychowane w domach, gdzie panowały toksyczne relacje, a które skutkują tym, że szukają sobie w dorosłym życiu przemocowych partnerów?

W tych rozważaniach poszłabym raczej w kierunku tego, że mamy tendencję do wybielania określonych ról w relacjach. Możemy tu posłużyć się przykładem bardzo ciekawej teorii psychologicznej Trójkąta Dramatycznego Karpmana.

Rozwiniemy?

Chodzi o to, że w relacjach mamy tendencję do wybierania określonych ról. Czyli, na przykład, zawsze wybieram rolę wybawcy, co oznacza, że w toksycznej relacji z drugą osobą będę naprawiać jej życie, mówić, co ma robić, podsuwać rozwiązania, pożyczać pieniądze i tak dalej. Generalnie:  zapomnę o sobie i swoich potrzebach, bo komuś trzeba pomóc. Druga rola to ofiara, która myśli: „mam zawsze pod górkę”, „on mnie krzywdzi”, „ona mnie oszukała” – i ma poczucie bycia pokrzywdzonym. Trzecią rolą w tym Trójkącie Dramatycznym jest prześladowca, czyli osoba bardziej dominująca, z tendencjami do zachowań agresywnych, prześladująca fizycznie, mentalnie, emocjonalnie, rozstawiająca po kątach, przekazująca dużą ilość negatywnych komunikatów. I naturalnie mamy tendencję do tego, żeby którąś z tych ról przyjmować.

Te role są płynne czy raczej jak już w jedną wejdziemy, to jesteśmy w niej na amen?

Właśnie o to chodzi, że są płynne. Ktoś na przykład w pracy przyjmuje się rolę ofiary, ale po godzinach chce to sobie w jakiś sposób zrekompensować i w domu staje się prześladowcą. Może być też tak, że jeśli w domu jest się przez cały czas wybawcą, dopóki nie przeleje się czara goryczy i ta sama osoba w tym samym środowisku, wobec tych samych osób, staje się prześladowcą. To bardzo ciekawa teoria, zwłaszcza w kontekście tego, co pani powiedziała wcześniej – że zwykle myślimy: „miałam przemocowego ojca, więc mam przemocowego męża”. Ja natomiast myślę, że warto zobaczyć szerszy kontekst, bo każda relacja może przechodzić etap toksyczności.

Na przykład?

Młodemu małżeństwu rodzi się pierwsze dziecko, jeszcze nie wszystkie związane z tym kwestie mają dogadane, trudno jest im opowiadać o swoich potrzebach, do tego dochodzi przemęczenie, frustracja, kumulowanie się negatywnych emocji. W takiej sytuacji któryś z partnerów – albo oboje – może wejść w swoją tendencyjną rolę wybawcy, ofiary lub prześladowcy. Co wcale nie oznacza, że cała ich relacja jest toksyczna. Jeśli natomiast to dostrzegą, to mogą coś z tym zrobić i wyjść z tej chwilowo toksycznej sytuacji. Dopiero jeśli nie wyłapujemy toksycznych momentów i ich nie leczymy, z czasem cała relacja się psuje.

Te role muszą być przeciwstawne? To znaczy: jeśli ktoś jest ofiarą, to druga osoba musi być prześladowcą?

Nie muszą. Może być tak, że w relacji z bliską osobą nawzajem będziemy się prześladować, a gdzieś na zewnątrz znajdziemy sobie ofiarę. To są bardzo płynne kwestie, ale można zaobserwować, jaka jest nasza tendencyjna rola, chociażby obserwując nasze reakcje na toksycznych ludzi. Powiedzmy, że w pracy mamy toksycznego współpracownika – przyglądając się temu, jak zachowujemy się w tej sytuacji, możemy zauważyć, jaką mamy tendencję: czy stajemy się wobec tej osoby agresywni, czy pomagamy wszystkim dookoła, czy też żalimy się wszystkim dookoła, przyjmując rolę ofiary. Jeżeli wyłapiemy naszą tendencję, możemy zacząć pracować nad innymi relacjami w taki sposób, żeby nie wchodzić w rolę toksyczną, tylko zdrowszą: zamiast być wybawcą, wyręczać innych, po prostu udzielać im rad i wspierać w rozwoju; zamiast być ofiarą – stawiać granice, uczyć się mówić nie, stawać asertywnym.

No to z czego wynikają te tendencje? Dlaczego jedna osoba ma tendencję raczej do bycia prześladowcą, inna ofiarą, kolejna – wybawcą?

To bardzo złożona kwestia. Z pewnością duży wpływ na to ma doświadczenie: czy rodzice w dzieciństwie wymagali, byśmy rozumieli innych i im pomagali, czy robili z nas ofiarę i przekonywali, że wszyscy dookoła są źli i nastawieni na to, by nas wykorzystać, czy też wpajali przekonanie, że jak masz miękkie serce, to musisz mieć twardy tyłek – i skłaniali do podejścia agresywnego na zasadzie: jeśli ktoś ci dokucza, to znajdź jego słaby punkt i mu oddaj. Tylko że to nie jest wyłącznie kwestia wychowania, bo relacje rodzinne swoją drogą, a doświadczenia dorosłego życia pod względem tendencji do wybierania określonych ról Trójkąta Dramatycznego swoją. Nie można jednoznacznie powiedzieć, co nas zachęca do pewnej roli bardziej. Można natomiast stwierdzić, że uświadomienie sobie tego i przeanalizowanie jest świetnym punktem wyjścia do tego, żeby coś zmienić w toksycznej relacji i wprowadzić działania wyrównujące, które pozwalają łatwiej wyjść z relacji toksycznej – albo chociaż ją ograniczyć. Co więcej, z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że w rodzinach, w których jedna osoba zaczyna wybijać się z rytmu toksyczności i wprowadzać zachowania wyrównawcze, pozostali członkowie idą za tym pozytywnym przykładem.

Co z dziedziczeniem toksyczności? Przechodzi z pokolenia na pokolenie?

Musimy wziąć pod uwagę to, że nasi dziadkowie i rodzice byli wychowywani inaczej. Kiedyś toksyczność relacji wynikała na przykład z tego, że okazywanie emocji, mówienie o tym, co nas boli, nie było uznawane za ważne. Przeciwnie, trzeba było być twardym. Bo nasi dziadkowie żyli w czasie wojny, kiedy emocje, a zwłaszcza rozmawianie o nich, schodziło na najdalszy plan, liczyło się przeżycie. Później był PRL, kiedy nasi rodzice znów mówili: jest ciężko, ale trzeba przetrwać. Dopiero teraz zaczynamy mówić o emocjach i nazywać toksyczne relacje. Bo to, że na przykład facet bije żonę, nie zawsze wynika z tego, że jest złym człowiekiem, może nie umie sobie radzić z emocjami.

Podała Pani przykład męża bijącego żonę. Toksyczny związek kojarzy się właśnie tak jaskrawo: z agresją, kłótniami, krzykiem, wyżywaniem się – w rodzinie, związku, pracy. Ale jad toksyczności można też sączyć cichutko, prawda?

Zdecydowanie. I dlatego głównym wyznacznikiem toksyczności nie tyle są twarde dowody, co odczucie dyskomfortu w relacji z drugim człowiekiem. Na przykład to, że spędza się czas z kimś, z kim wcale nie chce się go spędzać. I po każdym spotkaniu pojawia się pytanie: „po co właściwie się z nim/nią/nimi spotykam?”.

A może to jest podejście, powiedzmy, merkantylne: trzeba zacisnąć zęby, bo w razie potrzeby przypilnują dzieciaka, pomogą załatwić nową pracę, pożyczą pieniądze. Takie „nie chcem, ale muszem”.

To wtedy trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest dla nas ważne. Częstsze natomiast jest przeświadczenie, że tak wypada – bądź przyzwyczajenie. A przecież nie każda znajomość musi być przyjaźnią na całe życie i za wszelką cenę, niektórzy ludzie są w naszym życiu na chwilę. I tu znów wracamy do świadomości i analizy: jeżeli to zrobimy odnośnie do toksycznych relacji, to bardzo dużo możemy nauczyć się w kwestii wyznaczania granic, odmawiania, realizowania własnych potrzeb.

Czyli trzeba szukać plusów, reagować konstruktywnie?

Odnosi się to zwłaszcza do relacji, które trudno zakończyć – z toksycznymi rodzicami, teściami, rodziną. Można wypracować sobie to, żeby na przykład matka przestała mówić nam, w co mamy się ubierać. Albo przyjaciółka przestała wpadać niezapowiedziana i zajmować pół popołudnia.

Co nie znaczy, że od razu trzeba się matki, ojca, przyjaciółki wyrzec, zerwać całkowicie relacje, prawda?

Oczywiście. Wystarczy powiedzieć: słuchaj, zadzwoń wcześniej, bo mam plany. Podstawą jest rozmowa, a ta wynika z analizy tego, co nam w danej relacji nie gra.

Toksyczną relację lepiej próbować uzdrawiać czy lepiej zakończyć?

Trudno powiedzieć. Osobiście jestem za tym, żeby niektóre relacje wyciszać. Nie kończyć z dnia na dzień, tylko ograniczyć ich wpływ na nasze życie. Często kończy się to tak, że przez postawienie nowych granic, określenie nowych zasad, rozmowę o tym, czego oczekujemy, relacja zostaje uzdrowiona. Bo, jak już wspomniałam, każda relacja może mieć momenty toksyczne. A wiele z nich poprzez pracę, analizę, uzdrawianie, wręcz się dzięki temu wzmacnia. Znam na przykład parę, która nieomal się rozstała, wszyscy mówili kobiecie, że już dawno powinna była zostawić swojego męża. Ale popracowali nad swoim związkiem wspólnie i już od jakiegoś czasu są niesamowicie szczęśliwi. Tylko to wymaga chęci, zaangażowania, świadomości.

Czy któreś relacje są trudniejsze do poprawy albo zerwania? Pani wspomniała o rodzinie, ja myślę o partnerze, z którym wiąże nas przysięga w kościele, dzieci, kredyt na mieszkanie.

Nie powiedziałabym, żeby dzieci czy kredyt miały dominujący wpływ, niejednokrotnie widziałam, jak ludzie potrafili odwrócić się od tego w jednym dniu. Sęk w tym, że trudność nie tyle zależy od stopnia sformalizowania relacji, co od zaangażowania emocjonalnego – oraz lęku, jak się odnajdzie w świecie bez tego drugiego człowieka. Co pojawia się pod postacią obawy, „jeśli się rozstaniemy, to ja w tym wieku zrobię, nikogo już sobie nie znajdę”. Z pracą jest zresztą podobnie. Lęk pojawia się też w odniesieniu do tego, czy druga osoba będzie chciała porozmawiać o problemach i przystąpić do zmiany.

Pani powiedziała o lęku, ja zapytam o wstyd: czy relacje toksyczne obarczone są poczuciem wstydu?

Zdecydowanie! Powiedziałabym wręcz, że wstyd jest wpisany w toksyczność. Wyobraża sobie pani, że kiedy nagrałam podcast o toksycznych rodzicach i teściach, na moim blogu nie pojawił się ani jeden komentarz na ten temat? Chociaż według statystyk jest to najbardziej popularny z moich podcastów – i też najwięcej dostałam w związku z nim wiadomości prywatnych i maili.

Hm…

Zapytałam więc moich odbiorców wprost, czy to znaczy, że mam nie nagrywać takich materiałów? I znów dostałam lawinę wiadomości pt. „to jest zbyt intymne”. Jak przyznać, że mamy toksyczną relację z matką, skoro wszyscy myślą, że jesteśmy idealną rodziną? Albo do tego, że mąż mnie nie szanuje, skoro wyglądamy, jakbyśmy dopiero co się w sobie zakochali? To burzy idealny obraz, który chcemy za wszelką cenę utrzymać. A w dobie wszechobecnych pięknych obrazków to jeszcze bardziej się nakręca.

Właśnie! Wydaje mi się, że dziś, w dobie mediów społecznościowych, gdzie trwa festiwal szczęścia, sukcesu, energii, szczególnie trudno się przyznać do tkwienia w toksycznej relacji.

Bo nikt nie wyciąga telefonu i nie robi sobie fotki, kiedy kłóci się z mężem, prawda? Pułapką mediów społecznościowych jest to, że porównujemy swoje kulisy do czyjejś sceny. Czyli na przykład wiem, że nie mam czasu sprzątać i mam bałagan w domu, ale kiedy wchodzę do internetu, widzę dziewczyny z pięknie wysprzątanymi domami i idealnymi fotkami. Tylko że nie wiemy, jak wyglądają ich kulisy, może u nich jest taki sam bałagan, tylko odpowiednio wybrały kadr. Trzeba do tego podejść racjonalnie i pamiętać, że każdy z nas ma scenę, którą pokazuje innym, i kulisy, o których nikomu nie mówi.