Katarzyna Tubylewicz: „Świat bardzo by zyskał, gdyby dzieci rodziły się tylko tym, którzy naprawdę ich pragną”

– Jedno jest pewne: kobiety nie zaczną rodzić dzieci pod dyktando prawicowych polityków, kapitalistów, którzy potrzebują coraz więcej nowych klientów i księży, którzy, co ciekawe, sami są świadomie niedzietni – mówi Katarzyna Tubylewicz, autorka książki „Nie czekam na szklankę wody. O świadomej niedzietności”.

Paulina Dudek: Jedna z bohaterek pani książki mówi tak: “W mediach społecznościowych zrobiła się jakaś moda na bezdzietność”. W komentarzach na Facebooku stale czytam, że trwa “propaganda bezdzietności” i “obrzydzanie Polkom tradycyjnej rodziny”. Czuje pani, że coś komuś obrzydza?

Katarzyna Tubylewicz: Absolutnie nie. Może zacznę od tej “polskiej tradycyjnej rodziny”, bo warto mieć przed oczami prawdziwy obraz rzeczywistości. Dziś w Polsce mniej niż 50 procent dzieci wychowuje się w rodzinach nuklearnych, czyli złożonych z obojga rodziców i dziecka/dzieci. “Tradycyjna polska rodzina” to więc raczej rodzina wyobrażona, bo większość stanowią inne typy rodzin, np. mama i dziecko albo mama plus dziecko plus babcia. W Polsce są też oczywiście nieuznawane przez prawo rodziny tęczowe, rodziny patchworkowe i wiele innych nowych form rodzinnych.

Po drugie, co w książce podkreślam, sama jestem mamą dorosłego syna i dla mnie macierzyństwo było i jest ogromnie ważne, i radosne. Ale ludzie są różni, kobiety są różne. Pomimo tego, że jestem mamą, łatwo mi też empatyzować z kobietami, które świadomie zrezygnowały z dzieci i doskwiera im, gdy inni ludzie podważają tę decyzję lub zarzucają im egoizm. Dlaczego? Ponieważ wychowałam w Szwecji jedynaka, a tutaj jedynaków jest bardzo mało. Często słyszałam: “To kiedy drugie?” albo pełne wyrzutu „Już czas na rodzeństwo!”, jakby moja rodzina była niepełna i jakbym nie była “prawdziwą” matką. To bolało.

Pisze pani, że w Szwecji szybciej poszło z akceptacją rodzin tęczowych niż rodzin z jednym dzieckiem, co jest z polskiej perspektywy niesamowite. Ale co z tą propagandą bezdzietności? Jest czy jej nie ma?

Nie ma propagandy, natomiast jest zjawisko, o którym trzeba mówić i pisać, bo nie da się zrozumieć świata ani w nim odnaleźć, jeśli nie ma się świadomości, co się na tym świecie dzieje. Zjawisko świadomej niedzietności oraz towarzyszący mu kryzys demograficzny mają zasięg globalny – z niską dzietnością mierzą się dziś i Polska, i Szwecja, i Chiny, i Korea Południowa, i Malta, i Włochy, i Finlandia i jeszcze wiele innych krajów – jest to fenomen tak znaczący społecznie, że niedostrzeganie go byłoby nieodpowiedzialnością.

Myślę, że złym trendem jest tendencja, by uważać, że jeżeli ktoś coś opisuje, to propaguje to, albo potępia. Podstawą dobrego dziennikarstwa, a już na pewno reportażu literackiego nie jest ocenianie, ale obserwowanie, uważne słuchanie, obiektywne opisywanie. Kluczowa jest empatia, ciekawość i chęć wysłuchania różnych głosów. Chodzi o to, żeby zrozumieć wybory jednostek i znaleźć odpowiedzi na pytania o źródła społecznych przemian. A w temacie dzietności mamy do czynienia ze zmianą wręcz rewolucyjną, bo bardzo wiele osób – zarówno kobiet, jak i mężczyzn – nie chce mieć dzieci. Nie oceniam tych wyborów, bo nie jest to ani rolą pisarzy, ani dziennikarzy.

Ekonomista Nicholas Eberstadt w odpowiedzi na pytanie o powody spadku dzietności zataczającego coraz szersze kręgi na świecie mówi, że „osoba, która to wyjaśni, zasługuje na Nobla, ale nie z ekonomii, tylko z literatury”.

Rodzicielstwo na pewno sporo kosztuje, ale finanse wcale nie są głównym argumentem przy podejmowaniu decyzji o dziecku. W Szwecji, kraju zamożnym i ze wspaniałą polityką prorodzinną, kobiety też nie chcą rodzić dzieci. Wciąż rodzą ich więcej niż Polki, ale w 2022 roku współczynnik dzietności w Szwecji wyniósł 1,52 ,a w 2024 już tylko 1,43 – a to najmniej od połowy XVIII wieku, czyli odkąd zaczęto pomiary. W Norwegii, najbogatszej i najbardziej hojnej dla obywateli spośród słynących z opiekuńczości państw skandynawskich, ten wskaźnik jest jeszcze niższy – wynosi 1,41.

Czytałam ostatnio duży szwedzki artykuł analizujący sytuację globalną i Polska została w nim podana jako czołowy przykład kraju, w którym na decyzje prokreacyjne ludzi nie wpłynęły polityki polegające na dawaniu obywatelom pieniędzy. Ani programy 500+, ani 800+ nie zwiększyły dzietności. Wielu osobom pomogły i świetnie, że te pieniądze są, ale dzietności nie zwiększyły, bo powody, dla których ludzie nie chcą mieć dzieci, są niezwykle złożone, nie tyczą się tylko spraw praktyczno-życiowych i bywają bardzo subtelne, a zarazem głębokie.

To może jednak nie mamy do czynienia z “modą na bezdzietność”, tylko z czymś innym?

Może z duchem czasów? Nie ma jednego powodu niedzietności, jest ich wiele: od lęku przed kryzysem klimatycznym, przez obawy finansowe i mieszkaniowe po perfekcjonizm i przekonanie, że nie będzie się rodzicem wystarczająco dobrym oraz – co mnie najbardziej poruszyło w rozmowach z Polkami – traumy z własnego dzieciństwa i strach, że przekaże się je dalej. Na pewno mamy też do czynienia z konsekwencjami zmian w definiowaniu ról płciowych, oraz z wpływem współczesnych wyobrażeń o tym, czym mają być miłość, związek i rodzina. Ludzie chcą mieć dzieci z miłości, co nie było takie oczywiste w wieku XIX, a stało się normą w szeroko pojętym świecie zachodnim w wieku XX. Jednak w wieku XXI mamy nagle spory kryzys miłości romantycznej i coraz mniej związków, co świetnie opisuje prof. Tomasz Szlendak w książce “Miłość nie istnieje” a także izraelska socjolożka miłości Eva Illouz.

Badania prowadzone w różnych krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii, pokazują z kolei wyraźnie, że istnieje duża grupa ludzi, którzy nie mają dzieci, bo nie znaleźli na czas miłości i nie wiedzą, jak ją znaleźć. Poza tym zbudowanie domu, posadzenie drzewa i spłodzenie syna przestały być wyznacznikami męskości, a urodzenie dziecka – kobiecości. Dlatego moja książka nie dotyczy wyłącznie zjawiska niedzietności, ona traktuje przede wszystkim o rewolucjach prywatności, które dokonują się na naszych oczach, a często ich nie widzimy

Czym są rewolucje prywatności?

Przewrotami, które toczą się w naszych domach, w naszym życiu uczuciowym, w zwykłej, często najintymniejszej codzienności. I choć nie od dziś wiadomo, że to, co prywatne jest polityczne, bo tworzy społeczną tkankę, to my mamy w Polsce historyczną tendencję – znacznie silniejszą niż w Szwecji, gdzie mieszkam – żeby zajmować się tylko wielką historią: wojnami, powstaniami, obalaniem systemu. Patriarchat zawsze miał tendencję do lekceważenia spraw „małych”, kiedyś uważanych za sferę kobiecą, a to właśnie te małe sprawy są dziś duże.

Jakie to są sprawy?

Kto się zajmuje dziećmi? Jak się nimi zajmuje? Ile czasu na to poświęca? Jak ludzie się kochają? Jakie nowe typy rodzin tworzą? Polki zaczynają rozumieć, ile jest warta ich praca w domu i że jeśli “siedzą z dziećmi w domu”, to często lądują na straconej pozycji. Państwo, które tak domaga się dzieci, jednocześnie pracę opiekuńczą wycenia najniżej jak się da. Skoro dzieci są tak ważne, to dlaczego tak mało zarabiają przedszkolanki i nauczyciele? Już nie wspominając, że paradoksalne jest chcieć wielu dzieci, a nie uznawać rodzin tęczowych, które często pragną je mieć, co także jest niezauważaną rewolucją.

Naszą współczesność i podejmowanie decyzji o posiadaniu dzieci utrudnia dodatkowo to, że wszystko się zmieniło, a pewne uwewnętrznione wzorce nadal nie. Kobietom, także w bardzo równouprawnionej Szwecji, znajdywanie miłości i ojców dla potencjalnych dzieci utrudnia nasza własna hipergamia. Badania socjologiczne jednoznacznie wykazują, że choć kobiety coraz częściej mają od mężczyzn lepszą edukację i lepsze zarobki, to nadal mają też tendencję do wybierania na partnerów i ojców swoich dzieci mężczyzn o wyższym statusie społecznym czy materialnym. A takich mężczyzn dziś brakuje. Z pewnością za ileś lat dobrze wykształcone i robiące kariery Szwedki oraz Polki uznają, że wolą młodszych partnerów, którzy będą świetnie gotować i chętnie zostawać w domu z dziećmi i będą od nich gorzej zarabiali, ale to na razie się czasem zdarza – takiego sporo młodszego męża ma Camilla Läckberg, ale to jest jednak wyjątek.

Żeby zrozumieć, skąd wziął się kryzys demograficzny i dlaczego z nami prawdopodobnie na długo zostanie, trzeba mieć wiedzę o tym wszystkim, a mam wrażenie, że politycy jej nie mają.

A jedno jest pewne, że kobiety nie zaczną rodzić dzieci pod dyktando prawicowych polityków, kapitalistów, którzy potrzebują coraz więcej nowych klientów, i księży, którzy, co ciekawe przecież sami są świadomie niedzietni.

Chiny po latach polityki jednego dziecka namawiają do trójki, bo dzieci w Państwie Środka rodzi się już tak mało, że przedszkola zamieniane są na DPS-y. W Rosji od 2024 roku za “propagandę na rzecz bezdzietności” i “promocję bezdzietnego trybu życia” można dostać karę finansową – od 100 tys. rubli (3,6 tys. zł) do nawet czterech milionów rubli (144 tys. zł).

Na platformie społecznościowej o nazwie Xiaohongshu (pl. „czerwona książeczka”) chińskie użytkowniczki opowiadają, że dzwonią do nich lokalni urzędnicy z pytaniami: „Czy jesteś w ciąży?”, „Czy planujesz zajść?”, “Czemu nie wychodzisz za mąż”, „Czy masz chłopaka?”. Kobietom sugeruje się też, by przestały zajmować się psami i zaczęły rodzić. To są wszystko metody i rozwiązania godne cesarza lub cara, ale one nie działają. Wiele kobiet nie chce rodzić dzieci albo chce mieć tylko jedno dziecko i nie jest tak dlatego, że oszalały. Co więcej nic nie wskazuje na to, by miało się to szybko zmienić.

I to mimo, jak pani pisze, “propagandy dzietności”.

Są kraje, które się nią zajmują na dużą skalę, na przykład Rosja.

A jaki wpływ mają pokazujące „idealne” macierzyństwo influencerki?

Na pewno jest tak, że różnego typu “perfekcyjne mamy” z Instagrama: na zdjęciach w idealnie zaprojektowanym wnętrzu, raczej zamożne, z ciekawą pracą gdzieś w tle, mające mnóstwo czasu dla dzieci, idealnego męża i wysportowane ciało – przedstawiają model życia, który u niektórych osób łapiących się na instagramowe iluzje wywołuje poczucie, że nie dadzą rady.

Warto tu jednak dodać, że poprzeczka dobrego rodzicielstwa w ogóle jest dziś wysoko zawieszona, także poza Instagramem. Bardzo wzrosła nam świadomość tego, czym dobre rodzicielstwo być powinno i jest to czymś pozytywnym, ale czasem przeradza się być może w wizję przesadną i zbyt trudną do spełnienia. Dobry rodzic ma być przecież: uważny, spokojny, świadomy, mieć dla dziecka mnóstwo czasu, czytać mu książeczki, a sam sięgać dostatecznie często po najnowsze pozycje o psychologii dziecka, posyłać dziecko od przedszkola na angielski i inne rozwojowe zajęcia a potem do najlepszych szkół. Wielu ludzi czuje, że nie jest w stanie tej wizji sprostać. A jeśli nie można być idealnym rodzicem, to lepiej nie być nim wcale.

Prof. Szlendak mówi o “karierze reprodukcyjnej”. Dziś nie jesteś po prostu mamą, jesteś supeermanagerką swojej rodziny, którą każdy obserwuje.

Obserwuje i stale ocenia. W miastach niby jesteśmy bardzo indywidualistyczni, ale social media wypełniły miejsce, które w tradycyjnej wsi zajmowała plotka. Wszyscy wszystko widzą i mogą skomentować. Jako ludzie mamy też tendencję do porównywania się i łatwo nam o zazdrość, co media społecznościowe również bardzo podsycają. Instagram, Facebook czy TikTok odgrywają dziś ogromną i coraz bardziej negatywną rolę w ludzkim życiu. Trzeba naciskać na to, by zostały w jakiś sposób zmienione i uczynione mniej komercyjnymi, a bardziej demokratycznymi, ale dopóki tak się nie stanie, będą kształtować wiele postaw.

Wygląda na to, że w Polsce rodzicielstwo częściej niż w innych krajach odbiera też radość życia. Profesorki Moira Mikolajczak i Isabelle Roskam zbadały poziom wypalenia rodzicielskiego w 42 krajach Europy. Najwyższą frustrację z powodu bycia rodzicem odczuwali Polacy i Belgowie.

Średni poziom wypalenia rodzicielskiego w naszym kraju wyniósł prawie czterdzieści punktów, co oznacza, że przeciętni polscy rodzice średnio raz w miesiącu doświadczają któregoś z 23 przejawów wypalenia, a jego poziom rośnie wraz ze wzrostem aspiracji i pragnienia bycia rodzicem idealnym. To jest polski perfekcjonizm w połączeniu z poczuciem nienadążania. I trudno się dziwić. Przeciętni Polacy bardzo dużo pracują, a chcą też być rodzicami świadomymi i zaangażowanymi, co czasem przypomina koreańskie „rodzicielstwo helikopterowe”- nieustanne krążenie nad dzieckiem, organizowanie mu czasu, wożenie na zajęcia.

Do tego dla średniej klasy ważne jest dziś dbanie o własny rozwój i dobrostan. Trzeba mieć więc też czas na sport, na przyjaźń, no i oczywiście na związek, niczego nie można odpuścić. Mieszkam w Sztokholmie, niby też zapędzonym, jak to ze stolicami bywa, ale Polska i Szwecja to jest inne tempo życia. Szwedzi zawsze znajdą czas na lunch i nawet jak pędzą, to bardziej powoli.

Wracając jednak do głównego tematu naszej rozmowy – może warto przestać zamartwiać się tym, że rodzi się za mało dzieci i nie wszyscy chcą je mieć. Osobiście wierzę, że świat bardzo by zyskał, gdyby dzieci rodziły się tylko tym, którzy naprawdę bardzo ich pragną i widzą w rodzicielstwie wartość i radość.

Z panią tak było?

Tak, dla mnie macierzyństwo było i jest wspaniałe, i jakoś łatwe. Mój syn ma już 25 lat, mamy bardzo bliską relację i zawsze tak było. Czy dziś żałuję, że mam tylko jedno dziecko? Absolutnie nie. Moja rodzina jest pełna. Czy jestem pewna, że nie byłoby jeszcze fajniej, gdyby mój syn miał rodzeństwo? Nie jestem pewna. Tak samo, jak nie wiem, czy nie byłoby to właśnie trudne. Pewnych rzeczy nigdy nie wie się na pewno i tak jest dobrze. Za to podkreślę, że bardzo chciałam mieć dziecko, ale z miłości, a nie dlatego, by zrobić przysługę społeczeństwu. Mówię o tym, bo kobietom niedzietnym często wytyka się egoizm, a nie wydaje mi się, by ludzie mieli dzieci dla dobra narodu.

Kulturowy synonim kobiety bezdzietnej to lambadziara, stara panna z kotem, ale przede wszystkim wygodna egoistka.

Historie moich bohaterek zadają temu stereotypowi kłam. Zacznijmy od tego, że rodzenie dzieci dla kraju i społeczeństwa jest naprawdę dziwnym pomysłem. Ja na pewno nie zaszłam w ciążę, żeby uratować Polskę. (śmiech) Wydaje mi się, że większość ludzi ma dziecko, bo bardzo chciała mieć dziecko. Egoistyczne jest “posiadanie” dziecka po to, by było powodem do dumy, zrobiło to, co nie udało się mamusi i tatusiowi, a na starość podało ojcu i matce szklankę wody i zmieniło im pieluchy. Mój syn nie ma wobec mnie żadnego długu.

Rozprawia się pani z jeszcze dwoma mitami: że brak dziecka zawsze równa się życiu z dala od dzieci i że kobiety niedzietne nikim się nie zajmują.

Bardzo fajnie, że zwróciła pani na to uwagę, bo moje niedzietne bohaterki to często kobiety pełne empatii i zaangażowania społecznego: zajmują się osobami starszymi, zwierzętami, są ukochanymi ciociami dzieci swoich sióstr czy przyjaciółek, angażują się w różne wolontariaty. Jedna z moich bohaterek nie przepada za dziećmi, za to jest niezwykle oddaną opiekunką ludzi starszych. Gdy świata nie przesłania wyłącznie troska o własne dziecko, czasem wyraźniej widzi się problemy społeczne.

Podoba mi się słowo “bezdzietnica”, bo ma ten rewolucyjny pierwiastek. Pani najchętniej używa słowa “niedzietność”, które jeszcze się w Polsce nie przyjęło.

Moje bohaterki często same siebie nazywały też autoironicznie “bezdzietnymi lambardziarami”. Zaskoczyło mnie to! Ja szczególnie lubię słowo “niedzietność”, bo nie wskazuje tak wyraźnie na brak jak “bezdzietność”. A już w 1976 roku ikona feminizmu Adrienne Rich zwracała uwagę, że kobiety, które nie są matkami, w dyskursie publicznym często określa się przez brak dzieci: “kobieta bezdzietna” “bezpłodna”. O mężczyznach tak się nie pisze.

A życie bez dzieci może nie być nacechowane brakiem?

Bohaterki mojej książki czują, że ich życie jest pełne. Niektóre mają czasem wątpliwości, czy dobrze wybrały, większość zupełnie tych wątpliwości nie ma i wszystkie czują się w pełni kobietami. Warto przypomnieć, że świat od dawna zna różne modele, wręcz archetypy kobiecości. Przeszło połowa greckich bogiń nie ma dzieci, zajmują się różnymi arcyciekawymi rzeczami i są płodne w różnych sferach i wymiarach. Artemida – wolna samotniczka, bogini łowów i księżyca, zwierząt i istot nowonarodzonych. Atena – bogini mądrości i rękodzieła, patronka herosów. Afrodyta – patronka miłości, niedzietna! Wreszcie nawet Hestia – patronka domowego ogniska. Czyli bycie niematką to wcale nie jest taki nowy koncept.

Warto zwrócić uwagę na coś jeszcze: matką małego, a później dorastającego dziecka, pochłonięta opieką nad nim, jest się przez jakiś czas. Nawet matki wielodzietne w pewnym momencie przestają pełnić przede wszystkim funkcje opiekuńcze. Często słyszy się o kobietach, które całe życie poświęciły rodzinie, a tu dzieci się wyprowadziły i one mają syndrom pustego gniazda. Myślę, że takie kobiety mają mnóstwo do nauczenia się od moich niedzietnych bohaterek.

Kobiecość jest bardzo twórcza i często też opiekuńcza, ale to może się przejawiać na różne sposoby. Mnie pochłania pisanie, joga i robienie podcastów, dla kogoś inspirująca może być praca w ogrodzie. Można inwestować w miłość, w przyjaźń, w uczenie się czegoś zupełnie nowego, w aktywność społeczną. Każdej kobiecie dobrze zrobi mieć w sobie otwartość i przestrzeń na takie myślenie, bo większość z nas ma w życiu wiele lat, w których nie zajmuje się dziećmi. To nie jest tak, że kobiety dzielą się na zbiór A i zbiór B. Jesteśmy w jednym zbiorze.

Kończąc temat braku, to bardzo lubię okładkę mojej książki. Jest na niej szklanka, ale nie pusta tylko pełna różnych cudów. W życiu można wybierać różne role i czuć, że to moja pełnia.

Cytuje pani w książce Karen Blixen, zanotowałam sobie to zdanie: “Mam poczucie, że cokolwiek zrobię, popełnię błąd. Choć może da się też myśleć odwrotnie: bez względu na to, co zrobię, zrobię dobrze”.

Kobiet są tradycyjnie znacznie ostrzej oceniane od mężczyzn, zwłaszcza jeśli w grę wchodzą tematy jakoś powiązane z rodziną i dziećmi. Chciałabym, żeby ufały swoim wyborom i nie kierowały się nadmiernie ocenami i oczekiwaniami świata. A także, żeby nie bały się zmienić zdania, w mojej książce są i takie bohaterki. Magia życia polega także na tym, że choć niby podobni to jesteśmy też bardzo różni i różne rzeczy są nam potrzebne do szczęścia. Co więcej, jednostki także podlegają nieustannym zmianom. Podobnie jak i społeczeństwa! Ludzie boją się zmian, ale zmiany są naturalne i bywają bardzo dobre. Teraz będzie w społeczeństwie mniej dzieci. Czego się z tego nauczymy?

okładka książki „Nie czekam na szklankę wody. O nieświadomej niedzietności” /fot. materiały promocyjne