„Można być obecnym ojcem, spędzając z dziećmi godzinę dziennie”. Z Jackiem Masłowskim rozmawiamy o „Syndromie tatusia”

– Wielu mężczyzn, którzy dziś realizują ojcostwo, ma z tym ogromny problem, ponieważ obecność kojarzy im się z matką, która nie pracuje zawodowo, zajmuje się domem i jest z dziećmi cały czas. I nie wiedzą, jak to mają zrobić. Tymczasem obecny nie oznacza taki, który bez przerwy jest w domu, tylko zaangażowany – mówi Jacek Masłowski, psychoterapeuta, współautor książki „Syndrom tatusia”, którą napisał z Magdaleną Adaszewską.

Marta Szarejko: Kim był ojciec w kilku ostatnich pokoleniach?

Jacek Masłowski: Wielkim nieobecnym, często przemocowym, ewentualnie zaburzonym w obszarze emocji mężczyzną. Znakomita większość ojców w poprzednich pokoleniach była straumatyzowana wojną. To skomplikowane zagadnienie, o którym często myślimy w uproszczony sposób.

Jak wyglądała linia męska w pana rodzinie?

Badałem ją, ponieważ byłem ciekaw, dlaczego mój ojciec zachowywał się wobec mnie w sposób – według dzisiejszych standardów wychowania – niekoniecznie przyzwoity. No i dosyć szybko przypomniałem sobie, że mój dziadek, czyli jego ojciec, przeżył dwa obozy koncentracyjne, w tym chyba najgorszy obóz, czyli Mauthausen-Gusen.

Opowiadał panu o tym?

Kiedy byłem nastolatkiem, zastępował mi ojca, którego z nami nie było. Mój ojciec wyjechał za granicę, kiedy miałem jedenaście lat. Dziadek opowiadał mi o swoim ojcu, szlachcicu mieszkającym na Wołyniu, ale też o swoich przeżyciach z obozów, które spowodowały, że został alkoholikiem. Kiedy Amerykanie wyzwalali obóz, mój dziadek – wysoki mężczyzna ważący czterdzieści kilogramów, wydobywał się ze sterty trupów. Tęsknił za swoją żoną, rodziną. Nie wiedział jeszcze, że zmarło jedno z jego dzieci.

Jak pan wtedy odbierał te opowieści?

Słuchałem tego jak książki przygodowej, nie bardzo wiedziałem, o co w tym wszystkim chodzi. Potem, kiedy zacząłem zajmować się w terapii własnymi problemami, które emanowały na moje relacje, odkryłem, że noszę w sobie wiele przekazów międzypokoleniowych, które oczywiście dziś tak mogę nazwać. Wtedy nie wiedziałem nawet, że je mam.

Przekazów na temat bycia ojcem?

W ogóle na temat funkcjonowania, radzenia sobie z przeciwnościami losu, kontaktu z agresją, myślenia o tym, na czym polega rola mężczyzny. To są rzeczy, których mężczyźni najczęściej nie poddawali refleksji, one były wszyte w nasze socjalizacyjne DNA, funkcjonowaliśmy w określony sposób bez rozkładania tego na czynniki pierwsze. I ci ojcowie z poprzednich pokoleń to mężczyźni, którzy nie mieli szans realizować jakiegoś czułego ojcostwa. Bycie czułym ojcem trzydzieści lat temu oznaczałoby bycie dysfunkcyjnym mężczyzną.

Narażałoby na obśmianie.

Proszę sobie wyobrazić, że jest pani czułym mężczyzną podczas stanu wojennego i ma pani w kopalni Wujek stawiać opór pałującym zomowcom. Bo to nie jest tylko kwestia II wojny światowej, to wydarzenia powodujące traumy, które działy się przez dziesiątki lat. I nie chodzi o to, że nasi ojcowie nie chcieli być ojcami. Oni nie bardzo wiedzieli jak.

Nie mieli wzoru.

Mieli jedną, patriarchalną wizję ojca, który zapewnia byt materialny rodzinie. I na ogół robili to nieźle. Ale jeśli chodzi o obsługę emocji, musieli wykształcić w sobie mechanizmy przetrwania, które uniemożliwiły im funkcjonowanie w rodzinie. A przecież właśnie w rodzinie, w której mieli relację z kobietą i dziećmi, ilość emocji, które są na wierzchu, jest tak duża, że jeśli ktoś ma do nich zablokowany dostęp, to jest środowisko nie do wytrzymania. Więc wentyl w postaci: „To ja idę do roboty, bo muszę zarobić na rodzinę w czasach, kiedy jest bieda”, był idealny. Ocenianie ich zachowania z dzisiejszej perspektywy nie jest miarodajne – oni żyli w innych czasach, zmagali się z innymi problemami, walczyli o zaspokojenie innych potrzeb…

I mieli inne ustawienia fabryczne.

Zupełnie inne. No i psychoterapia dla mężczyzn w Polsce to jest wynalazek ostatnich dziesięciu lat. Mężczyźni wciąż się boją dotykać swoich wnętrz, ale mają potrzebę wyrównania deficytu męskiej energii. Pójście do terapeutki dla wielu mężczyzn nie jest żadną zmianą, bo oni funkcjonują z kobietami odkąd pamiętają. Bardziej potrzebują kontaktu z mężczyzną, który w pewnym sensie zastąpi im figurę ojca, pokaże, czym jest męskość. Chcą pracować nad różnymi deficytami i trudnościami, które wynieśli z kontaktu z męskością, która z dzisiejszej perspektywy jest oceniana jako niezbyt dobra.

Przypomniał mi się reportaż z książki „Kto dzisiaj kocha” z początku lat 80. o mężczyźnie, który bardzo chciał pomagać żonie w domu, ale tak bardzo wstydził się obśmiania nie tylko przez znajomych, ale też przez domowników, że zmywał naczynia, kiedy wszyscy spali.

Pani mówi o latach 80., a ja pani powiem o roku 2024. Żoliborz, park, dwóch moich kolegów koło czterdziestki w środku tygodnia zabrało swoje dzieci w wieku wózkowym na plac zabaw – taką akurat mają pracę, że mogą sobie na to pozwolić. Przechodzi koło nich kobieta, mniej więcej siedemdziesięcioletnia, mija tych moich kumpli i mówi: „Wy nieroby!”. Po czym idzie dalej. Teraz się z tego śmiejemy, ale proszę sobie wyobrazić, jak silne są stereotypy i kalki, którymi ludzie wciąż myślą.

Czym jest syndrom tatusia? I jak go umocować w polskim kontekście historycznym?

Jeśli weźmiemy pod uwagę historię i wszystkie uwarunkowania, o których mówiliśmy, to psychiczna kondycja polskich mężczyzn jest, mówiąc wprost, dość kiepska. Kondycja rozumiana nie tylko jako sam fakt bycia poranionym, ale też jako umiejętność obsługi relacyjno-emocjonalnego wszechświata, w którym są zatopieni. A raczej braku tej umiejętności. I teraz: o nieobecnych ojcach często mówi się w kontekście ich synów.

Ale oni też mieli córki.

I współcześni mężczyźni mierzą się z dużymi trudnościami w relacjach z tymi kobietami. Po pierwsze: sami są obciążeni różnymi traumami i kiepskimi wzorcami, a po drugie: spotykają kobiety, które też mają deficyty i często negatywne emocje do męskiego świata. Poza tym mają wobec nich oczekiwania z bardzo różnych okresów życia, których ci mężczyźni nie są w stanie spełnić, choćby byli przeterapeutyzowani najlepiej na świecie.

Obserwuję dziewczyny, które zaczynają terapie przekonane, że mają wielki problem z matką, po czym okazuje się, że jednak chodzi o ojca.

Bo żeby matka mogła w jakiś sposób skrzywdzić dziecko, ojciec musi na to pozwolić. Zdrowa para rodziców to są partnerzy, figury równorzędne. Czyli zdrowe potrzeby dorosłego mężczyzny są kierowane do dorosłej kobiety i vice versa. Jedna strona na nie odpowiada, druga też. W momencie, kiedy wycofamy ojca, przestrzeń relacyjno-emocjonalna w dużej mierze jest zajmowana przez matkę, która realizuje w niej różne swoje potrzeby i frustracje. Więc na pierwszy rzut oka faktycznie tak to może wyglądać: mam problem z matką, a nie z ojcem. Poza tym nieobecny ojciec nie musi być z gruntu zły, on może być wyidealizowany. O wiele łatwiej wpadać do domu na dwie godziny, kupić słodycze i mówić córce coś miłego.

„Rola ojca w życiu córki jest nieoceniona, szczególnie w kontekście kształtowania postaw wobec seksualności i relacji” – mówi pan w książce „Syndrom tatusia”.

Tak myślę, zresztą pokazują to różne statystyki. Według raportu opublikowanego przez Kaiser Family Foundation w 2018 roku córki nieobecnych ojców są narażone na ryzykowne zachowania seksualne, takie jak wczesne stosunki seksualne i seks bez zabezpieczenia. Aż 25 proc. dziewczyn od piętnastego do dziewiętnastego roku życia wychowywanych bez stabilnego wsparcia ojca uprawia seks. Dla porównania: robi to 12 proc. dziewczyn, które mają dobrą relację z ojcem. Poza tym wskaźnik ciąż wśród dziewczyn bez opieki ojca jest dwukrotnie wyższy. Obecność ojca jest niezwykle istotna w kontekście rozwijającej się seksualności dziewczyn.

Co znaczy obecny ojciec?

Wielu mężczyzn, którzy dziś realizują ojcostwo, ma z tym ogromny problem, ponieważ obecność kojarzy im się z matką, która nie pracuje zawodowo, zajmuje się domem i jest z dziećmi cały czas. I nie wiedzą, jak to mają zrobić. Tymczasem obecny nie oznacza taki, który bez przerwy jest w domu, tylko zaangażowany. Można być obecnym ojcem, spędzając z dziećmi godzinę dziennie. Tylko musi to być rzeczywisty kontakt – wymiana, relacja, budowanie więzi, skupienie na dziecku.

Moja przyjaciółka, która mieszka w Berlinie, regularnie dostaje newslettery, w których są wskazówki, jak wzmacniać więź z dzieckiem na danym etapie jego życia. Coś w stylu: nie pytaj codziennie jak w szkole, tylko: co cię dziś zaciekawiło? Albo: kto cię dzisiaj rozśmieszył?

Idealnie, gdyby w przypadku relacji ojciec-córka udało się taką rozmowę połączyć z robieniem wspólnie jakiejś rzeczy. To nie oznacza, że rozmowa jest sama w sobie czymś złym, chodzi raczej o to, że mężczyźni często są nastawieni na działanie – wypowiadają dziennie siedem tysięcy słów, kobiety dwadzieścia jeden tysięcy. Ja na przykład z moją młodszą córką gotuję. Wie pani, jaka to jest wspaniała przestrzeń do rozmowy? O wiele łatwiej ta rozmowa się toczy! I zostawia głębszy ślad.

Dlaczego wiek nastoletni córki jest dla ojca taki trudny?

Bo wiek nastoletni dziecka w ogóle jest trudny. I realizowany najczęściej w momencie, kiedy para rodzicielska jest w kiepskiej kondycji – co najmniej po kilkunastu latach związku. Niestety często jest tak, że kiedy pojawia się dziecko, kobieta rezygnuje z relacji z jego ojcem. Mąż czy partner staje się w najlepszym razie jej współlokatorem. Wielu mężczyzn mówi o tym, że czują się zredukowani do jakiejś funkcji.

Kobiety rezygnują z życia seksualnego?

Nie tylko. Z intymności, bliskości, wspólnych pasji. Więc w tym czasie, kiedy córka dorasta, wiele męskich potrzeb jest sfrustrowanych. Nastolatka zaczyna dojrzewać, inaczej się ubiera, maluje, emanuje swoją cielesnością, a to kontaktuje ojców z ich własną, zrujnowaną seksualnością i niemożnością jej realizacji.

Poza tym chyba boją się o córkę.

I nie mają sensownych wzorców, co robić, jak z nią rozmawiać, jak w ogóle o tę sferę zadbać. Więc zaczynają zachowywać się w sposób nadmiernie kontrolujący i oceniający albo ucieczkowy, co zresztą tylko pogłębia ten proces. To, jak wygląda stosunek ojca do córki w tym wieku, bardzo zależy od jego relacji z partnerką. Wie pani, jaka jest najbardziej sfrustrowana męska potrzeba w relacjach z kobietami? Od razu mówię, że nie chodzi o seksualność.

Czują się krytykowani?

Nie czują się docenieni. To jest numer jeden! Mężczyzna dziś nie słyszy od bliskiej kobiety, że ona go podziwia, ceni za coś. Jej się wszystko należy i wszystko jest na ogół nie tak. Oczywiście upraszczam, ale co do zasady: docenienie, o którym tak marzą mężczyźni, nie istnieje. I teraz proszę sobie wyobrazić, że w życiu takiego mężczyzny pojawia się mała dziewczynka, która bezwarunkowo go kocha, jest w niego wpatrzona, on jest dla niej po prostu demiurgiem! A potem ta sama dziewczynka zaczyna się zamieniać w nastoletniego demona i wszystko, co ojciec od niej słyszy, to przekaz: „Co ty mi możesz powiedzieć, czego sama sobie nie znajdę?”. Kompletna dewastacja.

Psychoterapeutki zajmujące się dziećmi i rodzinami mówią, że nawet jeśli mężczyźni chcą się angażować, kobietom często trudno oddać to pole.

W zeszłym roku byłem w kapitule organizacji, która przyznaje wyróżnienia firmom wspierającym nowoczesne ojcostwo. Z tego, co pamiętam, rok temu 1 proc. mężczyzn korzystał z urlopu tacierzyńskiego. I sprawdzano, jakie są tego powody. Po pierwsze mężczyźni boją się utraty pracy, bo wciąż żyją w przekonaniu, że to oni są odpowiedzialni za zarabianie pieniędzy na dom. Po drugie: atmosfera w pracy wokół urlopu tacierzyńskiego i niechęć szefa. A po trzecie: postawa matek, które nie godzą się na oddanie dziecka pod opiekę ojca.

Dlaczego tak pana zdaniem jest?

Bo to utrata dominującego statusu. Dla wielu kobiet macierzyństwo jest esencją ich kobiecości. I tak, jak mężczyźni mają problem z tym, żeby przestać pracować zawodowo i zająć się domem, bo walidacja w świecie mężczyzn jest ściśle związana z pozycją społeczno-ekonomiczną, tak dla wielu kobiet oddanie dziecka pod opiekę ojca i powrót do pracy zawodowej uderza w ich poczucie własnej wartości. Mit Matki Polki wciąż ma się świetnie. I to jest duży problem.

Może trudne jest też zobaczenie partnera w innej odsłonie? Zajmowanie się dzieckiem to przecież odkrycie bardziej kruchych, miękkich, emocjonalnych części.

Jeżeli jestem kobietą, która nie ma zbyt dobrej historii z własnym ojcem, po czym rodzę dziecko i patrzę, z jaką czułością zajmuje się nim mój partner, to może być dla mnie trudne. Jawna część mózgu mówi mi: „To jest wspaniałe!”, a mniej jawna: „O rany, czułość? Nigdy nie dostałam żadnej czułości!”. Trudno jej na to patrzeć, choć przed partnerem nigdy się do tego nie przyzna. Mało tego: czasem nie jest tego świadoma. A poza tym jest jeszcze ten wymiar, o którym pani mówi: świat nie potrzebuje słabych mężczyzn. W każdej krytycznej sytuacji pojawia się oczekiwanie, że mężczyźni ją ogarną. Widzimy to teraz za granicą wschodnią. Oni muszą iść do wojska i nie ma tematu, nikt ich nie pyta, czy są wrażliwi i jakie mają wartości.

W książce „Syndrom tatusia” odsłania się pan i mówi o własnym ojcostwie.

Bo ja też jestem efektem funkcjonowania społecznego w kontekście, o którym mówiliśmy. Nie jestem autorytetem. Kiedy miałem jedenaście lat, mój ojciec opuścił naszą rodzinę. Spotkałem go dopiero po dwudziestu dwóch latach. Do tego mieszka w Australii, a trudno w odległości 17 tysięcy kilometrów realizować prawdziwą relację. Pamiętam, jak byłem u niego jako 40-latek, i wybrałem się na jakąś mikro-wyprawę samochodem. Kiedy z niej wracałem dostałem od ojca wiadomość: „O której będziesz? Czekam z barbecue”.

Czemu akurat to pan zapamiętał?

Bo w moim życiu to nie było możliwe. I nagle się stało! Więc ja jestem reprezentantem bardzo zdeficytowanej męskości. Na szczęście słyszę głosy coraz większej liczby mężczyzn, którzy zaczynają rozumieć, że nad tym można pracować. I że można to zmienić. Dziś mężczyźni mają dobrą bazę do zmiany: wiedza jest coraz bardziej powszechna, wstyd z powodu terapii coraz mniejszy, krótko mówiąc: jest klimat, żeby móc dowiadywać się różnych rzeczy i realizować ojcostwo inaczej. Ale myślę, że przede wszystkim mężczyźni sami dla siebie zaczynają być ważni. Inwestują w siebie, a to się przekłada na ich relacje z bliskimi – mają im coraz więcej do zaoferowania. Także córkom.