„Mężczyzna myśli: ‘Chyba sobie poradzę’. Kobieta: ‘Na pewno są lepsi niż ja’” – mówi Dobrosława Gogłoza, prezeska Otwartych Klatek

O tym, że dysproporcje płciowe na decyzyjnych stanowiskach często nie biorą się z chęci ograniczania możliwości awansu kobietom, tylko z niechęci kobiet do wychodzenia do przodu – mówi Dobrosława Gogłoza, prezeska Otwartych Klatek.

Nie ma w Polsce wielu organizacji, które zaczęły swoją działalność w kraju, a następnie z sukcesem przeniosły swój model działania na grunt światowy. Udało się to Otwartym Klatkom – stowarzyszeniu pomagającemu zwierzętom hodowlanym, które zostało uznane przez Animal Charity Evaluators za jedną z czterech najskuteczniejszych organizacji prozwierzęcych na świecie. Jego założycielka i prezeska, Dobrosława Gogłoza, w rozmowie z Hellozdrowie.pl wyjaśnia, dlaczego ruchowi zwierzęcemu potrzebne są mądre feministki i… sport.

Anna Jastrzębska: Do czego aktywistce przydaje się boks?

Dobrosława Gogłoza: (śmiech) Uważam, że wszystkie aktywistki i wszyscy aktywiści powinni znaleźć sport dla siebie, bo jest to jedna z najlepszych metod radzenia sobie ze stresem i oderwania się od problemu, który chcesz rozwiązać. Ale absolutnie nie powiedziałabym, że sztuki walki są dyscypliną dla wszystkich.

W twoim przypadku sprawdzają się najlepiej?

Tak, ja sporty walki bardzo cenię, bo one zmuszają do bycia tu i teraz. Gdy chodziłam biegać czy na siłownię, mogłam dalej rozmyślać o tym, co czeka mnie w pracy, ile maili muszę wysłać itd. Na zajęciach z boksu – czy teraz coraz częściej ju-jitsu – kiedy się zamyślę, po prostu dostanę w twarz. To skutecznie zniechęca do błądzenia myślami, każe skupić się na tym, co robi ciało i działa trochę jak medytacja dla osób, które nie są dobre w medytacji.

Dobrosława Gogłoza, prezeska Otwartych Klatek

W organizacji, której szefujesz, duży nacisk kładziecie na to, by pracownicy i wolontariusze byli aktywni fizycznie. Skąd taki pomysł?

Wielu aktywistów wywodzi się ze środowisk – powiedziałabym – intelektualnych, bardziej czytających niż aktywnych fizycznie. U mnie w domu było podobnie, trochę nie szanowało się sportu. W szkole nie znosiłam wuefu, najchętniej miałabym zwolnienie do końca życia, sport musiałam odkryć jako dorosła osoba. A ponieważ w Otwartych Klatkach w dużym stopniu pracujemy zdalnie, to aktywność fizyczna musiała pojawić się jako istotny temat.

Dlaczego?

Bo gdy pracujesz zdalnie, po prostu mniej się ruszasz. Pójście do łazienki to są trzy kroki, a nie 30. A nawet taki ruch, którego się nie dostrzega – np. wyjście z domu na przystanek, dotarcie z przystanku do biura, pójście po kawę do kafeterii – ma wpływ na nasze zdrowie i samopoczucie. To jest zresztą w jakiś sposób powiązane z tym, czym zajmujemy się w Otwartych Klatkach, czyli hodowlą przemysłową zwierząt.

W jaki sposób?

Dziś wiemy już, że jeżeli zwierzęta zamykamy w klatkach i uniemożliwiamy im ruch, wpadają w depresję i różnego rodzaju problemy psychiczne. Nie możemy zakładać, że z ludźmi tak się nie dzieje, kiedy przestają się ruszać i nie wychodzą z mieszkania. Oczywiście nie chciałabym w żaden sposób bagatelizować depresji jako czegoś, co się bierze z niebiegania, ale sądzę, że brak ruchu może popychać w takim kierunku.

A jak to zachęcanie pracowników do aktywności fizycznej wygląda w praktyce? Kontrolujecie, ile kto zrobił serii na siłce? (śmiech)

Rzecz jasna nie możemy tego kontrolować. Nie wiem zresztą, czy przyniosłoby to dobry skutek! Sport powinien być po prostu fajny – myślę, że każdy, nawet jeśli nie lubi się ruszać, może dziś znaleźć coś dla siebie. To przecież nie musi być boks ani ju-jitsu, to mogą być taniec, spacery… W praktyce staramy się rozmawiać, zachęcamy wolontariuszy i pracowników, żeby opowiadali o tym, jakie sporty uprawiają, żeby się tym chwalili. Stawiamy więc raczej na pozytywną presję niż odpytywanie: czy w tym tygodniu byłaś trzy razy na siłowni?

Na poważnie jednak weryfikujecie liczbę przepracowanych godzin, co w przypadku pracy zdalnej nie jest oczywistym rozwiązaniem.

Tak, staramy się kontrolować liczbę przepracowanych godzin. Z jednej strony dlatego, żeby komuś nie przyszło do głowy, że zatrudnienie w organizacji pozarządowej to raj na Ziemi, gdzie nic nie trzeba robić. My musimy być skuteczni, z efektów naszych działań rozliczamy się przed tymi, którzy płacą nasze pensje, czyli naszymi darczyńcami. Dlatego dbamy o to, by zatrudniać osoby chcące pracować – i to ciężko, bo taka często jest nasza praca. Jest jednak i druga strona – musimy dbać o to, żeby nie pracować zbyt wiele godzin, bo na dłuższą metę jest to po prostu nieproduktywne.

Decyduje pragmatyzm?

W dużym stopniu. Poza tym mam takie poczucie, że jeżeli ludzie wpadają w nurt pracowania wielu godzin, to prędzej czy później zaczynają się na te godziny licytować, robiąc głupie rzeczy. Na przykład: jeśli twoim zadaniem jest odpisywanie na komentarze na Facebooku, a nie masz ograniczeń czasowych, to możesz siedzieć i klepać w komputer przez cały dzień, a twoje działanie nie przyniesie światu wiele dobrego.

Innymi słowy, jeżeli masz nieograniczone godziny pracy, to trudniej skupić się na priorytetach. A jeśli wiesz, że twój dzień pracy skończy się za trzy godziny, to jest większa szansa, że rozplanujesz sobie ten czas i skupisz się na tym, co jest ważne: dokończysz raport, odpiszesz na maile, od których zależy powodzenie kampanii.

Zaprzeczacie stereotypowi aktywisty jako tego, który ma nie dojadać, być wiecznie przemęczony i pracować ponad siły.

Nasze podejście wynika z jeszcze jednej istotnej kwestii. W Otwartych Klatkach chcemy rozwiązywać ważne problemy społeczne – wiele z nich poruszamy jako pierwsi, więc często nie wiemy nawet, jak to dobrze zrobić! Potrzebujemy do tego nie tylko roboczogodzin, ale również świetnych pomysłów. Dla mnie i dla powodzenia naszej organizacji ważne jest więc to, żeby ludzie byli kreatywni. A do tego, żeby być kreatywnym, potrzeba trochę wolnego i odpoczynku. Najlepsze pomysły często nie przychodzą do głowy w trakcie spotkań, czy siedzenia przy biurku.

My jako organizacja zyskujemy więc na tym, że ludzie mają wolny czas – bo bardzo często to właśnie wtedy udaje się rozwiązać jakiś problem, z którymi wcześniej nie można było sobie poradzić. Dlatego namawiam osoby, które prowadzą jakąś trudną kampanię, żeby w trakcie pracy zaplanowały sobie czas na spacer, przemyślenie tego, co zostało już zrobione, a co jeszcze można zrobić. To trochę niedoceniana praca, która jest potrzebna, bo przynosi bardzo dobre efekty.

W audycie Animal Charity Evaluators zostaliście uznani za jedną z najskuteczniejszych organizacji prozwierzęcych na świecie. Umiecie nie tylko dobrze wykorzystywać pieniądze, ale i czas?

Ludzie u nas pracują ciężko, ale absolutnie nie więcej niż w innych miejscach, niż jest to ogólnie przyjęte. Myślę, że jest to możliwe w dużej mierze dzięki temu, że zabiliśmy zbędną biurokrację. Często jest tak, że ktoś po stworzeniu dowolnego dokumentu musi przesłać go wyżej po to, żeby ta osoba go przeczytała, zaopiniowała i przekazała jeszcze dalej – na te rzeczy można stracić bardzo dużo czasu. U nas ograniczyliśmy to do minimum.

Jak w takim razie koordynujecie działania osób, z którymi współpracujecie? Zatrudniacie kilkudziecięciu pracowników i macie setki wolontariuszy w 14 oddziałach w Polsce oraz kolejnych na Litwie, Ukrainie, w Estonii i Wielkiej Brytanii.

Staramy się bardzo dużo zainwestować w ludzi na początku, a później dać im dużą swobodę robienia swoich projektów. Pozwala nam to zaoszczędzić naprawdę dużo czasu i dzięki temu możemy go lepiej wykorzystać. Poza tym stawiamy na ludzi, którzy umieją być własnymi szefami. Ponieważ, jak wspominałam, pracujemy głównie zdalnie, potrzebujemy osób, które są w stanie wziąć odpowiedzialność za prowadzone projekty i które wstając rano z łóżka, potrafią kopnąć się w tyłek i zmobilizować do działania.

Jest wiele osób, które nie lubią lub nie umieją pracować w ten sposób, wolą iść rano do biura, dostać polecenia, wykonać je i o ustalonej godzinie wyjść do domu. Ja absolutnie tego nie neguję, ludzie mają różny charakter pracy i to jest ok. Po prostu u nas to się nie sprawdzi.

Wasze rekrutacje też są nietypowe – nie tylko dlatego, że często prosicie, by kandydaci nie przysyłali CV.

Nasze rekrutacje mogą wydawać się dziwne, bo pytamy w nich m.in. o chęć do zmiany zdania czy gotowości nauczenia się podstaw programowania. Są to w jakiejś mierze pytania o umiejętność wychodzenia ze strefy komfortu. Ale tego właśnie wymaga praca u nas, tacy jesteśmy. Trzeba sobie powiedzieć jasno – nie wszystkie osoby, które chcą działać dla zwierząt, sprawdzą się w Otwartych Klatkach. Z kolei osoby, które sprawdzą się u nas, mogą nie odnaleźć się w innych miejscach. To jest jak wchodzenie w związek: na początku myślimy, że skoro interesuje nas to samo, to wszystko się uda. Ale kiedy okazuje się, że mamy zupełnie inne charaktery, to relacja nie wypali.

Większość osób związanych z organizacjami zajmującymi się zwierzętami to kobiety, przy czym najwyższe stanowiska zazwyczaj poobsadzane są facetami. O co tu chodzi?

To jest coś, co mocno rzuca się w oczy. Z jednej strony ruch ten jest mocno sfeminizowany, z drugiej – znam organizacje prozwierzęce, w zarządach których zasiadają sami mężczyźni. Przypomina mi się też pewna konferencja dotycząca efektywnego altruizmu, czyli ruchu nie działającego stricte na rzecz zwierząt, ale gdzie przedstawiciele ruchów prozwierzęcych byli zaproszeni – na 36 spikerów było tam sześć kobiet. I miało to miejsce w XXI w.!

Staracie się to zmieniać?

Bardzo zależy nam na tym, żeby zrównoważone proporcje płciowe funkcjonowały na każdym poziomie w organizacji, również w grupie osób decyzyjnych. W zarządzie Otwartych Klatek mamy obecnie cztery kobiety i dwóch facetów. Takie nastawienie jest pragmatyczne. Wychodzimy z założenia, że skoro w stowarzyszeniu mamy 80 proc. kobiet, to obsadzając stanowiska decyzyjne czy wybierając ludzi do poprowadzenia kampanii, nie możemy korzystać jedynie z puli 20 proc. mężczyzn. Byłaby to bardzo ograniczona pula talentów!

Deklarujecie: „Staramy się usuwać wszelkie bariery, które mogą hamować awans kobietom”. Macie jakiś program mentoringowy czy działacie w inny sposób?

Jeśli chodzi o mentoring dla kobiet, jest to program w dużej mierze nieformalny, a polega na tym, że zarówno na poziomie międzynarodowym, jak i krajowym, staramy się bardzo uważnie obserwować naszych wolontariuszy i pracowników. Jak tylko zauważamy, że ktoś się wybija, staramy się wyłapywać te osoby – oferować im spotkania, rozmowy, podsuwać bardziej odpowiedzialne zadania. I przede wszystkim nie zakładamy, że dziewczyny same będą się po takie opcje zgłaszały.

Bo…?

Z naszych obserwacji wynika, że na tym poziomie jest największy problem. Mam poczucie, że dziewczyny trzeba trochę wyciągać, namawiać do brania na siebie nowych projektów. Łatwo jest wpaść w poczucie, że w grupie mężczyźni są lepsi. Gdy zadasz pytanie: „Kto chce koordynować to zadanie”, faceci będą się zgłaszać, mimo że mogą nie mieć odpowiedniej wiedzy, przygotowania itd. Ich pierwszy odruch jest taki: „Chyba sobie poradzę”. Wiele kobiet, mając podobne doświadczenie i wiedzę, będzie przekonanych: „Na pewno są lepsi niż ja”.

Trudno byłoby to nawet nazwać dyskryminacją. W moim odczuciu dysproporcje na decyzyjnych stanowiskach biorą się w dużej mierze nie z chęci ograniczania możliwości awansu kobietom, tylko z niechęci kobiet do wychodzenia do przodu. W odpowiedzi na to staramy się więc stosować czujność. Bo gdy do nierówności płciowej dochodzi na poziomie rozdzielania zadań, za tym idą potem awanse itd. Przecież im więcej zróżnicowanych, ciekawych projektów zrealizujesz, tym większe masz szanse na fajne stanowiska w przyszłości.

Czyli kobiety same sobie szkodzą?

W wielu przypadkach tak – wydaje mi się, że wynika to głównie z braku pewności siebie. Przypominam sobie mnóstwo sytuacji, w których przekonywałam dziewczyny do wzięcia pracy u nas. Były super wolontariuszkami, bardzo nam pomagały, świetnie się sprawdzały. Jednak w momencie, w którym powstawało stanowisko, co do którego byliśmy przekonani, że ta dziewczyna ma najlepsze doświadczenie i doskonale sobie poradzi, bywało, że odmawiała.

Twierdząc?

Że na pewno sobie nie poradzi, że się nie nadaje. Zdarzało się również negocjowanie pensji w dół.

Czyli?

Dziewczyny, które bardzo chciały otrzymać pracę u nas, na etapie rozmów rekrutacyjnych przekonywały, że będą pracować za niższe wynagrodzenie, niż oferowaliśmy, byleby tylko dostać tę pracę. Tak bardzo nie miały pewności siebie! Z drugiej strony kiedy kobiety prezentują dużą pewność siebie, są negatywnie oceniane przez otoczenie. Mam wrażenie, że to jest taka lina, po której idziesz, ale w którą stronę się nie wahniesz, to na tym stracisz.

Jest ci trochę łatwiej, bo przed Otwartymi Klatkami byłaś związana z ruchem kobiecym?

To dla mnie dar z nieba, bo nie sądzę, że przetrwałabym na stanowisku liderki przez tyle lat bez rozumienia mechanizmów płciowych, które rządzą w społeczeństwie. Kiedy pojawiają się w moim kierunku ataki, gdy jestem krytykowana – niesprawiedliwie, jeśli popatrzeć na mężczyzn w podobnych sytuacjach – mam możliwość nałożenia na to pewnego rodzaju filtru. On pozwala mi zrozumieć, że to często nie chodzi o mnie – po prostu żyjemy w społeczeństwie, które nie jest do końca sprawiedliwe.

Mimo korzyści, jakie wyniosłaś z ruchu kobiecego, dosyć mocno denerwujesz się na feminizm.

Ja w ogóle denerwuję się na wiele rzeczy. (śmiech) Na tym chyba polega bycie aktywistką, że dużo spraw mnie wkurza i chcę je zmieniać. W feminizmie obecnie najbardziej przeszkadza mi niechęć do sięgania po badania naukowe. Ja sama kończyłam studia humanistyczne, naukami ścisłymi zainteresowałam się później. Jestem jednak przekonana, że zawsze będziemy w lepszej sytuacji, jeżeli swoje teorie będziemy umieli oprzeć na rzetelnej wiedzy, nie pseudonauce. Bez rewidowania poglądów łatwo jest popaść w to, co po angielsku określane jest jako echo chambers – mówienie do siebie.

Jak w tym wszystkim być aktywistką i nie zwariować?

Przede wszystkim warto mieć kontakt z rzeczywistością, spotykać się z ludźmi spoza swojego kręgu (tu sporty mogą też być przydatne). To bardzo ważne, by znajdować dla siebie przestrzeń, która nie jest tylko i wyłącznie związana z problemami, jakie chcemy rozwiązać w świecie. Tym bardziej, jeśli są to problemy olbrzymie, przytłaczające. Rozmyślanie wyłącznie o nich nie jest produktywne, dobrze czasem się od tego oderwać. Pójść gdzieś z chłopakiem czy koleżankami, przypomnieć sobie, że od tego nie zależy być albo nie być świata.

Warto mieć też kontakt z innymi ruchami społecznymi – bardzo się wtedy docenia fakt, że jest naprawdę dużo osób, które chcą zmienić świat na lepsze. To pozwala złapać odpowiednią perspektywę, uświadomić sobie, że nie wszystko spoczywa na naszych barkach. W ogóle dbanie o kontakty z ludźmi – to jest coś, co nas buduje.

Aktywistki i aktywiści powinni częściej spotykać się na piwo?

Spotykać się, robić i chodzić na imprezy, rozmawiać, cieszyć się swoją obecnością… My w Otwartych Klatkach staramy się organizować dużo imprez dla naszych wolontariuszy. I traktujemy tę kwestię bardzo poważnie (śmiech).