Ewelina Kaczmarczyk: Rolka, w której pokazałaś, jak karmisz piersią swoją 5-letnią córkę Jaśminę w tandemie z półrocznym Witkiem, wywołało duże poruszenie. Było sporo słów uznania, ale też dużo negatywnych komentarzy. Ludzie pisali: “ohyda”, “niesmaczne”, “chore”. Jak się czułaś, kiedy je czytałaś?
Kamila Kamińska: Wiedziałam, że długie karmienie może wywołać kontrowersje i byłam przygotowana na to, że komuś to się może nie spodobać. Ale uznałam, że jestem na to gotowa. Jak czytałam komentarze pod rolką, na początku bardzo mnie ucieszyło, że pojawiło się dużo głosów innych długokarmiących mam, które zaczęły dzielić się swoimi historiami. Bardzo pozytywnie zaskoczyło mnie, że jest tak wiele kobiet, które karmią trzy, cztery czy nawet pięć lat. Pisały o odwadze, której im dodaję, normalizując temat długiego karmienia piersią, o zawstydzaniu, którego doświadczają, karmiąc długo, nawet ze strony rodziny. Że się z tym kryją w obawie przed krytyką i że to wspaniałe, że ja się nie wstydzę. To było bardzo budujące.
To, że się pojawiły jakieś „zarzygane buźki”, jakoś mnie mocno nie rusza. Bo to jest taki typowy „trollowy” hejt internetowy. Jestem z nim oswojona od czasu wcielania się w czarny charakter Sylwii w serialu „Zakochani po uszy”. Wtedy uświadomiłam sobie, że hejt nie jest o mnie i nauczyłam się współczuć ludziom, którzy życzą mi źle, mają potrzebę upustu swoich emocji w internecie lub zwyczajnie okazywało się, że wykonałam dobrze swoją pracę, skoro efekt jest taki, że mają ochotę wyrzucić telewizor przez okno. Natomiast inaczej jest, kiedy on dotyczy mojej rodziny, dzieci… I inaczej, kiedy ktoś wyraża kulturalne opinie, może mieć inne zdanie, dzieli się odmiennym doświadczeniem, nie negując drugiej osoby. A inaczej, kiedy wprost lub pod płaszczykiem ostrzeżenia przed złem, oczernia czy szerzy dezinformację, co jest szkodliwe. Pojawia się w internecie wielu specjalistów, którzy „wiedzą lepiej” i oceniają innych, jakby internet miał przyjąć wszystko.
A jak twoje długie karmienie komentują osoby nie z sieci, a z twojego otoczenia? Rodzina, znajomi czy osoby, które np. spotykasz w miejscach publicznych?
W miejscu publicznym nie zdarzyło się, żeby ktoś powiedział mi, że mam tego nie robić, ani nie spotkała mnie żadna nieprzyjemna historia, raczej z szacunkiem. Kiedy byłam w pracy, np. na planie, to czas na karmienie był zawsze święty.
Gdy karmiłam w tandemie, zdarzyło mi się po prostu, że rodzina czy przyjaciele pytali: „Jeszcze?” (śmiech). Albo mówili: „Nie zabieraj bratu mleczka”. Ja to odbieram bardziej jako troskę. Odpowiadałam wtedy: „Ona jeszcze potrzebuje.”
Ale jednocześnie sama ze sobą rozkminiałam, o co tu chodzi, dlaczego tak długo karmię. Kiedy ktoś do mnie przychodził i mówił: „Ale przecież ona już taka duża…”, myślałam sobie: „Zaraz, to może ja nie umiem stawiać granic…”. Ale na koniec dnia czułam, że to dobra droga, że też czuję się z tym okej.
Kamila Kamińska z córką Jaśminą/ fot. archiwum prywatne
Sama karmię jeszcze swoją 3-letnią córkę i spotkałam się też z takim komentarzem ze strony rodziny, że przecież to mleko pite przez 3-latkę „nie ma już żadnej wartości”. A przecież skład mleka się zmienia i dopasowuje do wieku dziecka.
Tak, powstało wiele badań na temat mleka kobiecego i jego składu zmieniającego się w zależności nie tylko od wieku, ale pory dnia, przebiegu karmienia, a nawet stanu zdrowia matki i dziecka, dzięki czemu zapewnia i odżywienie, i wsparcie odporności oraz rozwoju. Może kiedy dowiemy się, dlaczego karmienie piersią ma takie znaczenie, to inaczej będziemy do niego podchodzić. Bo często oceniamy i hejtujemy to, czego nie znamy. Mnie też wydawało się to dziwne, kiedy jeszcze nie byłam mamą, że można tak długo karmić (śmiech).
Czyli nie od razu zakładałaś, że chcesz karmić długo?
Nie planowałam tego, jak nasza „droga mleczna” ma wyglądać. Początkowo zakładałam, że będę karmić minimum rok, bo wiedziałam, że to będzie dla Jaśminy zdrowe. Początki nie były łatwe. Miałam trudności w karmieniu po porodzie, bo nie chciała pić z jednej piersi. Mój sutek był wklęsły, więc pierś musiała się wyrobić, a ona musiała się nauczyć ssać. To nie było tak hop-siup. Trzeba było o to zawalczyć.
Kamila Kamińska z córką Jaśminą/ fot. Maria Chylińska
Jak Jaśmina miała rok, to wiedziałam, że będę karmić dalej. Pewnie do samoodstawienia się, może do drugiego roku życia. Do momentu, kiedy ona się na to zdecyduje. Myślałam, że się odstawimy, jak wyjadę do pracy do Francji. Jaśmina skończyła wtedy trzy lata, nie było mnie 10 dni. Dzieci się już odstawiają po takim czasie, więc pożegnałam sama ze sobą karmienie, ale mleko miałam cały czas. I jak tylko przyjechałam, i ona mnie zobaczyła…
To chciała.
Wtedy się czujesz jak jeden wielki cycek! (śmiech)
Bar mleczny.
Jak bar mleczny, dokładnie. I zobaczyłam: hej, ona o tym nie zapomniała, dalej chce pić. Byłam tym zaskoczona. Pomyślałam wtedy: dobra, to jest okej, nie musimy kończyć. Więc dalej piła. Od czasu do czasu mówiłam jej: „Pewnie niedługo już przestaniesz pić cycusia, bo już się mleko kończy”. Odpowiadała wtedy: „Nie, mama, musisz się tylko napić wody. Zrobi ci się mleko”. Pewnie dlatego, że kiedyś tak mówiłam – że muszę pić wodę, bo wtedy jest lepsze mleczko.
Jak zaszłam w ciążę, to myślałam, że już naprawdę skończymy. Po 3 miesiącach zanikło mi mleko i wtedy miałyśmy przerwę. Przed porodem myślałam sobie: „Nie no, dwójki to już nie dam rady…”.
A jednak się udało.
Tak. Jak Witek się urodził, to Jaśmina tak bardzo chciała też pić mleko, i tak jej smakowało… Więc ponownie się przystawiła, jak miała 4,5 roku. Ale uznałam, że to jest tylko na plus. Po pierwsze, dostała przeciwciała. A przy okazji była też ciągle bliskość między nami, nie czuła się odrzucona. Czułam, że ona bardzo tego potrzebowała, tak samo jak Witek. I dzięki temu miałam trochę łatwiej, bo miałam dwójkę dzieci razem, przy piersiach. Nie musiałam iść najpierw do jednego, potem do drugiego podczas usypiania. Poza tym karmienie Jaśminy nakręcało mi laktację i uniknęłam zapalenia piersi.
Rolki
Co spowodowało, że zmieniłaś swoje pierwotne założenia i karmiłaś znacznie dłużej niż rok?
Poczułam, że się uspokajamy przy tym. Głównie ona przy mnie, ale mnie też to uspokajało. Na przykład wtedy, kiedy pojawiały się trudne emocje. Takie małe dziecko jak dwulatek jeszcze nie wypowie wszystkiego, a już bardzo dużo czuje i rozumie. Więc stąd się pojawiają różne „histerie” i pierś była tutaj zbawienna. To przytulenie, uspokojenie po trudnych emocjach. To, że możemy razem wziąć wdech i wydech i już wszystko wraca na swoje tory. Teraz zostało nam przytulanie skóra do skóry, już bez picia, wspólne oddychanie – to też pomaga.
Czyli to było bardziej intuicyjne, a nie na zasadzie sztywnej kalkulacji i ścisłego podążania za wytycznymi WHO (Światowej Organizacji Zdrowia)?
Nie, nie. 100 procent intuicja. 100 procent za głosem serca i przy okazji podpieram się wiedzą, przeczytałam kilka książek o karmieniu, bo zwyczajnie mnie to interesuje. Używam argumentu WHO, która zaleca karmienie do 2. roku życia lub dłużej. Jest on ważny dla tych, którzy uważają, że długie karmienie piersią to zło wyrządzone dziecku, którzy potrzebują racjonalizacji, pokazania, że mieścimy się w akceptowalnych widełkach. I że jest to decyzja matki i dziecka.
Kamila Kamińska z córką Jaśminą/ fot. archiwum prywatne
A sama Jaśmina spotykała się z jakimiś komentarzami na temat tego, że „w takim wieku” jeszcze jest karmiona piersią?
Tak, ale to było na zasadzie: „Weź, taka duża jesteś i co, cycka będziesz piła?”, takie żartobliwe zniechęcenie. A ona wtedy bardzo asertywnie odpowiadała: „No i co? Ja jeszcze chcę, bo ja bardzo lubię, to jest bardzo pyszne”.
Ona w ogóle się tego nie wstydziła. Wchodziła do przedszkola i mówiła: „A wiesz, że ja piję cycusia?”. No i dzieci były zdziwione, bo kojarzy im się to z dzidziusiem i one tego nie robią, ale traktują to jako coś normalnego. Widziałam w Jaśminie dumę z tego i to mi dodawało skrzydeł.
Ona pewnie też patrzy na ciebie, z jakim ty spokojem i dumą do tego podchodzisz, i to naśladuje. Dzieci uczą się przez obserwację.
Może tak być. Uczy się, że to nie jest wstydliwe, na zasadzie, że się gdzieś chowamy i szepczę: „Cicho, cicho, nikomu nie mów”. Tylko że to jest bardzo naturalne. I myślę sobie: w jakich czasach my żyjemy, że naturalne sprawy musimy normalizować?
Są plemiona, w których dzieci się karmi nawet do siódmego roku życia piersią. Wiadomo, że to nie jest ich główny posiłek, ale to jest okej, bo na przykład mama ma kolejne dzieci, ma mleko, więc starsze też sobie czasem pije. Jak dla mnie jest to turbo naturalne. Nie widzę nic w tym złego
Z jakimi nieprawdziwymi przekonaniami na temat długiego karmienia się spotkałaś?
Jest takie wyobrażenie, że jak karmisz długo, to musisz się strasznie poświęcać, że na pewno jesteś zmęczona. Jesteś trochę zmęczona, nie oszukujmy się. Nie tylko karmieniem. Ale ja uważam, że poświęcenie to jest wtedy, kiedy czuję się z czymś źle, a robię to. A jeżeli czuję się z tym dobrze i mam na to w sobie przyzwolenie, to dlaczego mam tego nie robić? To jest raz. Następne głosy, które się pojawiają, to takie, że robisz dziecku krzywdę, karmiąc je tak długo. Że na przykład może pojawić się krzywy zgryz, próchnica itd. Słyszałam też taką opinię, że jakbym chłopca tak długo karmiła, to negatywnie wpłynęłoby na jego przyszłe relacje z kobietami.
U wielu osób pojawiają się skojarzenia seksualne. Dla mnie to jest niezrozumiałe, ale jest takie podejście w społeczeństwie, że karmienie niemowlaka jest okej, ale kiedy kilkulatek jest przy piersi, to już jest dziwne. Mam wrażenie, że czasami seksualizujemy coś, co jest naturalne i pozbawione jakichkolwiek powiązań z seksualnością. Jak ty to odbierasz?
Całkowicie się z tobą zgadzam. Wydaje mi się, że to bardziej mówi o tym, jakie my znaczenie temu przypisujemy. Nie rozumiem, jak w ogóle można to w jakikolwiek sposób seksualizować.
Są plemiona, w których dzieci się karmi nawet do siódmego roku życia piersią. Wiadomo, że to nie jest ich główny posiłek, ale to jest okej, bo na przykład mama ma kolejne dzieci, ma mleko, więc starsze też sobie czasem pije. Jak dla mnie jest to turbo naturalne. Nie widzę nic w tym złego.
Można oczywiście sięgnąć też do wytycznych naukowych, które mówią o tym, że dziecko może się samo odstawić między drugim a siódmym rokiem życia. Więc to też daje do myślenia, bo ja na przykład jak to usłyszałam za pierwszym razem, to sobie pomyślałam: „Jak to do siódmego? Dziecko pójdzie do szkoły i będzie jeszcze mleko piło?”. Ale tak naprawdę mądry człowiek jest dopiero wtedy, kiedy sam tego doświadcza. Kiedy sama karmisz piersią, to wtedy widzisz, co jest ważne i dlaczego w ogóle dziecko jeszcze potrzebuje piersi.
Bywały trudne momenty, kiedy miałaś dosyć karmienia?
Oczywiście. Były różne momenty. Kiedy Jaśmina miała około dwóch lat i miała infekcję, to ciągle „wisiała na cycu”. Pierwszy raz wtedy poczułam, że jestem zmęczona karmieniem. Więc to nie jest tak, że ta „droga mleczna” to są tylko same wspaniałości.
Teraz z kolei jest tak, że nie śpię, bo Witek często się budzi, więc zmęczenie daje w kość, czasami pojawia się przebodźcowanie.
Obecnie nie karmię Jaśminy już od miesiąca i zmieniłyśmy picie mleka w przytulanie, bo byłam już w takim momencie, że karmienie starszaka zaczynało być dla mnie niezbyt przyjemne. I to jest już taki znak, że ciało ci mówi: „enough”. A ja nie miałam tego przez lata! Pamiętam, usłyszałam kiedyś, że łatwo jest zakończyć karmienie, kiedy mama czuje całą sobą, że już koniec. Tak właśnie było ze mną.
Kamila Kamińska z córką Jaśminą i synem Witkiem/ fot. Julia Kałużna
To wideo, na którym karmisz Jaśminkę razem z Witkiem, było takim symbolicznym zakończeniem karmienia, bo czułaś, że niedługo już się zakończy. Miałyście wcześniej jakieś próby zakończenia „mlecznej drogi”?
Kiedy byłam przed porodem i sądziłam, że już dwójki nie dam rady karmić, zrobiłyśmy z Jaśminą taki rytuał, który poleciły mi koleżanki. Jaśminka wymyśliła dziękczynny wierszyk dla cycusia i zaśpiewała odę do niego. Pogłaskała go i podziękowała mu: „Dziękuję ci, cycusiu, za tyle czasu. Dziękuję że dawałeś mi mleczko”. Ale ona jeszcze nie była gotowa, żeby to zakończyć, i następnego dnia bardzo się domagała piersi, bardzo krzyczała.
To też jest ciekawe, że jak masz takie dziecko, które już gada, to wydawałoby się, że umiejętność pożegnania się z piersią będzie prostsza. Ale mimo wszystko to wcale nie jest łatwa sprawa, bo przez całe swoje życie dziecko ją miało. Uważam, że kończenie „drogi mlecznej” jest równie ważne jak rozpoczynanie jej. Emocjonalnie to jest coś istotnego, dlatego też nie chciałam tego skończyć drastycznie. Z szacunku do tej więzi, która się stworzyła przez karmienie przez tyle czasu, potrzebowałam zrobić to należycie i powolutku. Z wdzięcznością, szacunkiem.
Czułam, że triki typu smarowanie cycka musztardą albo zaklejanie biustu i patrzenie, jak dziecko płacze, to jest dla mnie „too much”, że ja cierpiałabym razem z nią. Niektórzy są zdania, że po prostu pewnego dnia mówisz: „nie i koniec”, że „chwilę popłacze i przestanie”. Ale ja czuję, że tu jest ważny też szacunek do swoich własnych emocji i powiedzenie sobie: „Mnie też nie jest łatwo. Ja też muszę się z tym pożegnać”. To jest wspólne, to jest wzajemność. Nie bez powodu mówi się, że my się „karmimy”, a nie że „ja karmię”. Oczywiście jeżeli jesteśmy w takim komforcie, że w ogóle możemy się nad tym zastanawiać, a nie decyduje czynnik zewnętrzny, np. brak pokarmu czy choroba.
Może u mężczyzn pojawia się myślenie na zasadzie: skoro już wykarmiłaś i dałaś, co miałaś, i już główna potrzeba została zaspokojona, to po co to ciągnąć? Trudno im wytłumaczyć, jak dużo tam się dzieje emocjonalnie i jaka to jest wartość
A czy twój mąż też miał coś do powiedzenia w temacie karmienia Jaśminy, czy to była decyzja, którą zostawiłaś tylko sobie i jej? Bo na przykład mój ciągle mówi, że to już czas, żeby odstawić córkę…
U mnie było tak samo: „Ty, Jaśmina, zostaw już tego cycka!”. Może mówić, ale ja decyduję. Michał akceptuje moje decyzje, moje wybory, ale jednak gdzieś tam w środku było takie poczucie, że to już za długo dla niego. Może widział mnie czasami zmęczoną…
Może w oczach mężczyzny to trochę jest takie odarcie z seksualności?
Ja nie czuję, że karmienie piersią wpływa negatywnie na nasze życie seksualne. W ogóle nie czuję tutaj konfliktu. Nie wiem, czy to nie jest kwestia społeczna – jakiegoś wyobrażenia, że duże dziecko już tego nie potrzebuje. Może u mężczyzn pojawia się myślenie na zasadzie: skoro już wykarmiłaś i dałaś, co miałaś, i już główna potrzeba została zaspokojona, to po co to ciągnąć? Trudno im wytłumaczyć, jak dużo tam się dzieje emocjonalnie i jaka to jest wartość.
Kamila Kamińska i jej mąż Michał Meyer / fot. archiwum prywatne
Niektórzy mają też taką opinię, że matki przez długie karmienie uzupełniają swoje braki emocjonalne i że karmią bardziej dla siebie niż dla dziecka. Spotkałaś się z takim podejściem?
Tak, tak. Kiedy opublikowałam tę rolkę, w której pokazałam, jak karmię Jaśminę, ktoś mnie zapytał, czy coś jest ze mną nie tak, bo mi to sprawia przyjemność, czy ja sobie wyrównuje jakieś deficyty. Zawsze warto się przyjrzeć takim sprawom, chociaż ja jestem jednak bliżej tej teorii, że jak masz poukładane swoje emocje, to jesteś w stanie wyregulować dziecko za pomocą karmienia. I że jesteś wtedy dla niego bazą. A nawet jeżeli jakieś deficyty bliskościowe bym sobie uzupełniała, to nie widzę w tym nic złego.
Gdybym zmuszała dziecko do tego, to jest inna sytuacja. Ale nie widzę takiej opcji, że ja chcę karmić, a dziecko nie chce, i mimo to je karmię. Dziecko pije, bo chce, a nie dlatego, że matka chce. Nie da się zmusić dziecka do karmienia piersią. To jest w ogóle nierealne.
Jest jakieś przekonanie, że trzeba już od małego budować samodzielność w społeczeństwie, w ludziach. Przecież one nie mogą być tak blisko przy mamie! Mówi się: „Nie noś, bo się przyzwyczai”, „Nie karm tak długo, bo nigdy nie będzie samodzielny i zawsze będzie przy matce”. To jest jeszcze pokłosie zimnego chowu, które dotknęło pokolenie naszych rodziców, naszych dziadków i być może nawet trochę nas
Mamy długokarmiące są w Polsce jedną z najbardziej krytykowanych grup społecznych. Z badania Centrum Nauki o Laktacji wynika, że aż 76 proc. z nich było krytykowanych, obrażanych czy wyśmiewanych przez rodzinę lub znajomych z tego powodu. Jak myślisz, skąd w nas, Polakach takie negatywne nastawienie do długiego karmienia piersią?
Wydaje mi się, że to może wynikać ze skojarzenia, że wychowamy „maminsynków” czy „córeczki mamusi”. Jest jakieś przekonanie, że trzeba już od małego budować samodzielność w społeczeństwie, w ludziach. Przecież one nie mogą być tak blisko przy mamie! Mówi się: „Nie noś, bo się przyzwyczai”, „Nie karm tak długo, bo nigdy nie będzie samodzielny i zawsze będzie przy matce”. To jest jeszcze pokłosie zimnego chowu, które dotknęło pokolenie naszych rodziców, naszych dziadków i być może nawet trochę nas. Pokłosie takiego myślenia, że „dzieci i ryby głosu nie mają”, „one nie będą mną rządzić, to ja tutaj muszę być szefem”. A długie karmienie kojarzy się z tym, że dziecko tobą zawładnęło i ty jesteś nie wiadomo jak zamroczona. Że straciłaś mózg, masz wieczny „baby brain” i w ogóle nic nie kumasz. I chyba stąd te negatywne przekonania na ten temat.
A właśnie świadomość polega na tym, że to jest twoja decyzja. I nie chodzi o to, że ty nie umiesz inaczej. To jest sprawczość, że ja karmię długo, nie bezradność. To jest chęć dawania bliskości, a nie brak stawiania granic. To jest chęć nauczenia dziecka regulacji i koregulacji emocji, żeby umiało sobie z nimi radzić, to jest budowanie bezpiecznej więzi. A nie tylko: „Jak coś się dzieje, to do mamusi”. Może trzeba więcej o tym rozmawiać, żeby zmieniać świadomość w społeczeństwie.
To, co jest dla mnie wyjątkowo niepokojące, to to, że nieprzyjemne komentarze padają też ze strony pracowników ochrony zdrowia. CNoL podaje, że aż 75 proc. kobiet je usłyszało. Spotkałaś się kiedyś z takimi komentarzami ze strony lekarzy czy pielęgniarek?
Tak, od dentystki. Powiedziała: „Proszę wrócić do mnie, kiedy już pani przestanie karmić piersią. Inaczej to nie ma sensu, bo ona będzie miała próchnicę”. Jaśmina miała wtedy półtora roku. Chodziło jej konkretnie o zrezygnowanie z nocnych karmień, ale trudno mi było to zrobić, bo chociażby jak była chora, budziła się i chciała pierś. Więc przestałam chodzić do tej dentystki i poszłam do takiej, która uważa, że wpływ nocnego karmienia piersią nie ma aż takiego znaczenia na próchnicę w porównaniu do innych słodkich napojów.
Kamila Kamińska karmi swoją córkę Jaśminę/ fot. archiwum prywatne
A masz jakiś plan na karmienie swojego 7-miesięcznego synka Witka, czy też będziesz szła za głosem intuicji?
Idę za głosem serca, za głosem intuicji, za nim. Bo widzę, że Witek jest zupełnie inny, jeśli chodzi o karmienie. On na przykład nie przesiaduje na cycusiu tyle co Jaśmina. On jak się naje, to mówi: „dziękuję” i zajmuje się czym innym, albo idzie spać. Preferuje karmienie w domu, nie jest non-stop na cycku, jak to było z Jaśminą. Więc nie wiem, jak będzie. Może będę długo go karmić, a może wcześnie zdecyduje, że już „finito, mamusiu”.
Ciekawe, czy tobie nie byłoby ciężko, gdyby się tak szybko odstawił.
To jest bardzo ciekawe. Często kobiety w takich momentach wpadają w stany depresyjne, dlatego że hormonalnie się zmieniamy i przy odstawieniu może być ciężko. Zmniejsza się poziom oksytocyny, a ona jest uzależniająca (śmiech)! Daje spokój i radość.
