Joanna Jędrusik: „Tinder zapełnia jakąś pustkę, a jednocześnie inne pustki tworzy”

 – Tinder jest tłem, przez które można obserwować świat. Jak w soczewce widać tam ludzkie lęki, problemy, potrzeby i braki. Nie tylko w kwestii seksu i relacji – mówi w rozmowie z Hello Zdrowie autorka książki „Pieprzenie i wanilia” Joanna Jędrusik.

Marta Krupińska: W twojej pierwszej książce „50 twarzy Tindera” opisałaś, jak wygląda świat tinderowych randek w Polsce. „Pieprzenie i wanilia” (Wydawnictwo Krytyki Politycznej) to z kolei twoje wspomnienia i doświadczenia, nie tylko tinderowe, z podróży po USA, Meksyku i Peru. Ale niemal na wstępie książki piszesz, że Tinder wszędzie jest taki sam. Jak to rozumiesz?

Joanna Jędrusik: Chodziło mi o to, że ludzie są uniwersalni, jeśli chodzi o zachowania randkowe.  W kulturze zachodniej, tak samo jak w anglosaskiej, obyczaje randkowe są tak silnie zrytualizowane, że nikt tu prochu nie wymyśli. Widać więc te same wzorce zachowań, te same gadki, te same typy facetów, podobne grupy zawodowe. Oczywiście, jest pewna specyfika lokalna, ale nie jest tak, że odpalasz aplikację w USA i masz wrażenie, że jesteś na innej planecie. Za to i sam Tinder, i w ogóle kultura randkowania znacząco różni się np. w Peru. Chyba najbardziej szokująca różnica, o której się dowiedziałam, to że kobiety czasem przyprowadzają na spotkania koleżankę lub siostrę. U nas nie do pomyślenia, ale w Peru problem przemocy wobec kobiet jest na tyle poważny, że dziewczyny czasem boją się iść na spotkanie w pojedynkę.

Dla nich z kolei szokujące jest przejęcie inicjatywy przez kobietę, czego sama doświadczyłaś. Wiele miejsca poświęciłaś opisowi swojego zetknięcie z kulturą machismo, bardzo silną w Meksyku i Ameryce Południowej.

Pod tym względem nawet Polska jest nowoczesnym krajem, na nikim nie robi wrażenia to, że kobieta może wykonać pierwszy krok. Natomiast na meksykańskich czy peruwiańskich facetów takie coś bardzo często działa kastrująco, wycofują się zupełnie otwarcie albo są spłoszeni. Szybko widać, że nie jest dla nich komfortowe, gdy ktoś odbiera przypisaną im rolę, i to do tego kobieta, która powinna siedzieć cicho i na wszystko się zgadzać. Nawet figura silnej meksykańskiej matki, która teoretycznie trzyma silną ręką całą rodzinę, tylko umacnia ten patriarchalny porządek. Bo jej decyzyjność, moc sprawcza jest pozorna, taka kobieta jest we wszystkim zależna od mężczyzny, wychowuje swoich snów na macho i ma tylko tyle władzy, na ile pozwoli jej mężczyzna.

Pozostając przy temacie specyfiki narodowej i różnic kulturowych, co cię najbardziej zaskoczyło podczas tych podróży?

To, że w Meksyku będzie machistowsko nie było dla mnie zaskoczeniem, raczej stykanie się z tym i oglądanie tego z bliska, przecież w Polsce nie spotkałam się z wieloma facetami, którzy myślą w ten sposób. Takim narzędziem, które mi umożliwiło zobaczenie jak w soczewce ciekawych zjawisk, był Tinder, stał się dla mnie źródłem wielu obserwacji dotyczących życia, pracy, statusu materialnego, światopoglądu. Dzięki niemu zobaczyłam np., że nowojorczycy są biedni, dojechani i zapracowani, czy jak wielka jest różnica między konserwatywnymi Amerykanami na Alasce, a kolesiami z „big techu” w San Francisco. Stany, zresztą tak jak Polska, są bardzo mocno spolaryzowanym krajem, podzielonym m.in. na zwolenników i przeciwników Trumpa.

Poza obserwacją socjologiczną, w podróży Tinder ma też inne zalety, co zresztą opisujesz w książce. Można tam choćby znaleźć przewodnika po mieście, w którym jesteś pierwszy raz.

Jak jedziesz gdzieś sama, naturalnie szukasz kontaktu i nowych znajomości. Nie masz tej potrzeby, jeśli jedziesz na tydzień, ale ja wiedziałam, że jadę na bardzo długo. Na początku mojej podróży, w Nowym Jorku, często korzystałam z Tindera, ale potem coraz częściej poznawałam ludzi na żywo, organicznie. Tinder stał się dla mnie gadżetem, który ubarwia świat, ale nawet gdybym go nie używała, tylko chodziła po ulicach, to pewnie powstałaby ta sama książka, tylko może momentami mniej intensywna.

Wiele tych znajomości było dziełem przypadku, bo ludzie też mieli ochotę sprawdzić, co sama dziewczyna robi na drugim końcu świata. To jest ciekawe w obie strony, turyści są ciekawi dla lokalsów, a lokalsi dla podróżujących. Zawieranie znajomości i inicjowanie kontaktu z ludźmi jest dużo prostsze, kiedy się podróżuje. Dużo łatwiej to robić, jak masz świadomość, że nikt cię nie kontroluje, że być może więcej tych ludzi nie zobaczysz, nie jesteś w swoim mieście, nikt nie zna ciebie, twoich znajomych, rodziny, nie ma szans, że spotkasz w knajpie swojego szefa. To wszystko bardzo zdejmuje presję. Ja jestem bardzo nieśmiała, ale w takich sytuacjach potrafię się przełamać i podejść do kogoś, zagadać, nie mam nic do stracenia, niczego nie ryzykuję. Nie będzie to żaden wstyd, nawet jak ktoś powie, że jest zajęty albo nie będzie chciał ze mną gadać.

Wiele z tych znajomości jest przelotna, ale czy są i takie, które przetrwały? Masz kontakt ze swoimi bohaterami?

Tak, do dzisiaj co jakiś czas rozmawiam ze znajomymi, których poznałam w Stanach i Meksyku, zarówno tymi opisanymi, jak i nieopisanymi w książce, chociaż nie jest to intensywny kontakt. W końcu obie strony mają świadomość, że być może już nigdy się nie spotkamy. Niektórym osobom powiedziałam nawet, że pojawią się w książce, nikt nie miał nic przeciwko. Ubolewali, że nie znają polskiego i nie mogą o sobie przeczytać.

Czy po tej podróży i wszystkich doświadczeniach z Tinderem wierzysz jeszcze, że można się zakochać?

Oczywiście. Nie wierzę w miłość do grobowej deski, że zakochujesz się w kimś i decydujesz, że będziesz z tą osobą przez całe życie. Tak się zdarza, ale to wymaga pracy i dużo szczęścia, jest wypadkową tego, jak ludzie sobie poradzą, czy gdy się zmienią, dalej będą kompatybilni. Wierzę w zakochanie, ten dziwny stan chemicznego pobudzenia, nieracjonalny, bardzo fajny, ale i wyczerpujący. Dawno mi się nie zdarzył, ale nie przestałam w to wierzyć i pamiętać, że istnieje. W miłość z komedii romantycznych nie wierzę od dawna.

Tinder całkowicie zmienił kulturę randkowania. Co nam dał, a co zabrał?

Nie uważam, że coś nam zabrał, bo to jest proces, coś było przed Tinderem i coś będzie później. Teraz aplikacje randkowe ewoluują w kierunku wideo czatów, a zaczynało się od topornych portali randkowych w latach 90. Dokonała się jakaś zmiana, która dopasowała świat do siebie, odpowiedziała na potrzeby, np. bliskości. Nie jesteśmy tymi samymi ludźmi, co w poprzednich dekadach. Nie jest nas po kilkoro w jednym pokoleniu, nie mamy licznego rodzeństwa, nie mieszkamy z dziadkami, rodzicami w wielkich domach, tylko jesteśmy wyizolowanymi jednostkami lub parami. Ludzie są dużo bardziej samotni niż kiedyś, a sieć w postaci portali społecznościowych i aplikacji randkowych pomaga sobie z tą samotnością radzić.

Według ciebie  Tinder to ostatni bastion randkowania?

To już jest nieodwracalny trend, że ludzie częściej poznają drugą połowę przez internet niż osobiście, przez znajomych czy w sąsiedztwie. Pod tym względem to jest ostatni bastion walki z samotnością. Owszem, to nie jest świat idealny i poszukiwanie miłości za pomocą technologii wiąże się często z masą pułapek i rozczarowań. Ale jest też mnóstwo osób, które znalazły partnerów w ten sposób. W Stanach poznaje się w ten sposób prawie 40 proc. par hetero i nawet 65 proc. par nieheteronormatywnych.  Ludzie są coraz bardziej samotni, więc będą coraz bardziej potrzebować narzędzi, które pomogą im sobie z tym radzić. Choć ma to dwie strony – taki Tinder zapełnia jakąś pustkę, a jednocześnie inne pustki tworzy.

Dla mnie to trochę takie randkowanie w wersji fast, znajomości kończą się szybciej niż się zaczynają, możesz skasować parę, zablokować kogoś. Poza tym łatwo się przebodźcować.

Poczucie pustki może się pojawić po tym, jak dostarczysz sobie ogromnej ilości wrażeń naraz albo gdy przez całe życie w coś wierzysz, opierasz na tej wierze swój światopogląd i cele, i nagle ci to runęło. Np. wierzysz w miłość romantyczną, do grobowej deski, szukasz partnera na Tinderze, zakochujesz się w nim, i lipa, nie wychodzi. I potem znów nie wychodzi. I rodzi się frustracja, bo nie jest tak jak w serialach i komediach romantycznych, z których czerpiemy wzorce. Choć wydaje mi się, że pustka jako reakcja na przebodźcowanie mogłaby wystąpić i 200 lat temu. Z tą różnicą, że Tinder na tyle technicznie usprawnia kontakt z innymi ludźmi, że można się przebodźcować znacznie szybciej. W pewnym momencie traci się też poczucie, że trzeba się na coś zdecydować. Nie wchodzi się w żadną znajomość głębiej i to też często jest źródłem frustracji tinderowej. Zamiast skupić się na jednej osobie, ludzie randkują z 15, nie są w stanie się zaangażować ani trochę emocjonalnie, ani czasowo w jedną osobę, z którą być może by im się udało, gdyby poświęcili takiej znajomości więcej uwagi. Potem kończy się na tym, że mamy całą masę smutnych singli. I trochę tak właśnie jest na Tinderze.

Jak więc korzystać z Tindera, aby sobie i innym nie zaszkodzić?

Przede wszystkim wydaje mi się, że nic tak dobrze nie działa, nie jest tak dobrym podrywem i tak nie oszczędza czasu, jak szczerość. Jest to dla mnie trudne, bo czasem nie mam odwagi wypowiedzieć niektórych rzeczy, ale gdy się na nią zdobędę, to oszczędza sporo fatygi, można przyspieszyć bieg rzeczy, np. gdy szczerze powiesz komuś o swoich oczekiwaniach i okazuje się, że on ich nie spełnia. Jeśli nie postawimy na tę szczerość, to będziemy się dużo bardziej miotać w życiu  uczuciowym. Mówienie o swoich oczekiwaniach jest trochę piętnowane, ludzie nadal miewają z tym problem, zwłaszcza jeśli one odbiegają od normy, np. gdy ktoś szuka kogoś tylko do rozrywkowych znajomości. Coraz częściej ludzie przyznają przecież bez skrępowania, że wcale nie szukają kogoś z myślą o ślubie, a nie wykluczają, że skończą w łóżku. A jeszcze jakiś czas temu byłoby to złamaniem konwencji społecznej i nawet osoba, która tego szuka, mogłaby się wystraszyć takiej szczerości. Ale świat idzie do przodu i jeśli zaczniemy szczerze mówić o swoich oczekiwaniach wobec  związków, relacji, ale i seksu, to wiele sobie ułatwimy i oszczędzimy potencjalnego cierpienia.

A jest na Tinderze miejsce na mówienie o uczuciach?

Jasne, jest choćby cała masa rozmów o byłych związkach. To jeden z popularniejszych tematów, trochę też po to, by nakreślić, kim się jest. Opowiada się o swoim eks i nieudanej relacji, aby powiedzieć o swoich potrzebach. Faceci coraz częściej mówią o emocjach, nie boją się wypowiedzi w stylu: bardzo mnie to bolało, bardzo cierpiałem. Oni już rozumieją, że to nie jest coś, przed czym kobiety uciekną. Wręcz przeciwnie, wiedzą, że to docenimy.

Epilog książki pisałaś w trakcie pandemii. Jak zmienił się Tinder w dobie koronawirusa?

Te kilka lat temu o tej porze byłam w Meksyku, jeszcze przed podróżą do Peru i nie miałam pojęcia, że kiedykolwiek w życiu będę pisała książkę. Motyw pandemii pojawia się pod koniec książki, ale nie w pełnej krasie, bo epilog pisałam, kiedy nikt jeszcze nie wiedział, jak to wszystko będzie wyglądać. Wtedy zresztą ostatni raz weszłam na Tindera, nie z zamysłem randkowania, ale aby zobaczyć, co się tam dzieje. To było ciekawe. Od razu pojawiły się zdjęcia w maseczkach, żarty na temat pandemii, opisy, że ktoś ma zapas papieru i makaronu. Tinder to medium, które bardzo szybko reaguje na rzeczywistość. Widać, że to jest żywe, ludzie naprawdę z tego korzystają.

Twoja książka jest pełna emocji, są momenty bardzo zabawne, wzruszające, refleksyjne, ale i wzywające do działania, tak jakbyś chciała trochę wstrząsnąć czytelnikami, aby zaczęli zwracać większą uwagę na to co się dzieje na świecie, w kwestii klimatu, polityki, ekonomii, praw kobiet i mniejszości.

Jeżdżąc po świecie i doświadczając tego z bliska na własnej skórze, te problemy przestają być wizją przyszłości, a stają się realne. U nas nie zabrakło jeszcze wody, jest smog, ale go nie widać, nie odczuwamy jeszcze skutków katastrofy klimatycznej, tak jak odczuwają ją ludzie w miejscach, o których pisałam, a jednocześnie to samo się wydarzy u nas. Jest źle i będzie jeszcze gorzej, jeśli czegoś z tym nie zrobimy. Chciałabym, żebyśmy przestali udawać, że nas to nie dotyczy. To jest kwestia nie tylko zmiany klimatu, ale wymierania gatunków, ogromnych ruchów ludności, możliwych konfliktów z tego powodu. Problem jest namacalny i musimy zacząć działać. Wypieranie go i powtarzanie, że jakoś to będzie, jest naszą narodową specyfiką, ale według mnie trzeba walczyć z tym podejściem, uwrażliwiać ludzi. Również na to, że nadszedł czas większej aktywności politycznej niż chodzenie co cztery lata na wybory. To już nie wystarcza, widać w naszym kraju to się nie sprawdza. Nadeszły czasy, w których musimy robić coś więcej.