Czy patriarchat ostatecznie obalą mężczyźni? Rozmowa z Mateuszem i Robertem z Tutaj Podcast

Patriarchat odbiera mężczyznom dużo więcej, niż mogłoby się wydawać. Nie pozwala wyrażać trudnych emocji, wmawia, że ich wartość jest uzależniona od liczby zer na koncie, wpaja stereotypowe wymogi wobec siebie i innych. Dzisiejsi faceci często czują się zagubieni, zepchnięci na margines, w efekcie dojmująco samotni, co coraz poważniej odbija się na ich zdrowiu psychicznym. O szkodliwości stereotypów, zaniku męskiej wspólnotowości i lekcjach, jakie faceci mogą wyciągnąć z wyboistej historii emancypacji kobiet, rozmawiam z Mateuszem Kowalskim i Robertem Koneckim z Tutaj Podcast.

Moi rozmówcy mieli to szczęście, że trafili na siebie nawzajem i zbudowali głęboką przyjaźń, której efektem jest Tutaj Podcast. Swoimi szczerymi, prawdziwymi rozmowami dzielą się teraz z innymi facetami, niezależnie od poglądów, wieku czy orientacji. Regularnie organizują męskie kręgi w Warszawie, na których rozmawiają o wszystkim bez oceniania, doradzania czy narzucania konkretnej narracji. Pragną poszerzać granice stereotypowej męskości, a tam gdzie trzeba, zbudować ją na nowo.

Gabi Krysiak: Dlaczego zaczęliście prowadzić Tutaj Podcast?

Robert Konecki: Wszystko zaczęło się od naszej przyjaźni, którą przez lata pogłębialiśmy świadomą pracą i otwartością emocjonalną. Postanowiliśmy podzielić się tym ze światem. Na kanwie feedbacku, jaki zaczęliśmy dostawać od naszego otoczenia, postanowiliśmy mówić jeszcze więcej też na inne tematy związane z naszą wizją męskości.

Mateusz Kowalski: Mi nasza przyjaźń dawała zawsze dużo wytchnienia. Mogliśmy się przed sobą otworzyć, popłakać, mogliśmy się przytulić. Czuliśmy, że przybliżenie sposobu, w jaki rozmawiamy o naszych emocjach i wyzwaniach, może być przykładem dla innych facetów. Chcemy pokazywać, jak można budować takie bliskie relacje. One są po prostu leczące.

Czy nie czujecie się trochę osamotnieni w takiej wizji męskości? Z mojej perspektywy, jako kobiety, wydajecie się być mniejszością. Czy wśród waszych kolegów dostrzegacie podobnych mężczyzn?

Robert: Z naszej perspektywy wcale nie jesteśmy wyjątkami, chociaż rzeczywiście jesteśmy tak traktowani. Dostajemy wiadomości od naszych słuchaczek, że przywracamy im nadzieję, że jeszcze nie jest tak źle z mężczyznami. Inni faceci też odczuwają emocje, potrafią o nich mówić, pracują nad sobą na terapiach. My po prostu o tym otwarcie mówimy i może właśnie to nas wyróżnia. W przestrzeni publicznej takiej odsłony męskości jest mało, ale my jesteśmy po prostu zwykłymi facetami. Mężczyzn, którzy tego potrzebują, jest bardzo wielu.

Mateusz: I my ich spotykamy. Mam całe grono przyjaciół, którzy potrafią się zwierzać, opowiadać o swoich emocjach. Spotykamy też takich mężczyzn na męskich kręgach, więc nie mam poczucia osamotnienia. Nie zgadzam się z narracją, że jest kryzys męskości albo że nie ma fajnych facetów. Owszem, jeśli spojrzeć na statystyki czy posłuchać kobiet w internecie, to widzimy, że do zrobienia jest dużo. Faceci nadal czasem nie dowożą, ale my wiemy, że pracują nad sobą i bardzo chcą. O tym powinno się mówić.

Na wasze kręgi przychodzi zapewne określony rodzaj osób, ale czy poza tym nie spotykacie się czasem z krytycznymi opiniami – zwłaszcza mężczyzn, którzy reagują na waszą działalność niechętnie?

Robert: Nie spotkaliśmy się z czymś takim. Za to świadomość, czym jest męski krąg i jaką wartość można z niego wynieść, jest całkiem spora. Faceci wiedzą, że mogą tam poszukać wsparcia, i są wdzięczni za udział w takiej przestrzeni.

Mateusz: Powiem więcej, są terapeuci, którzy polecają pacjentom przyjście na nasz krąg, bo tam spotkają facetów, z którymi będą mogli otwarcie porozmawiać. Dla mnie to jest największe wyróżnienie. Sam parę lat temu uważałem, że terapeuci nie powinni istnieć, a potem miałem depresję i robię to, co robię teraz.

Czego w takim razie można się spodziewać na męskim kręgu?

Mateusz: Mamy umowę z uczestnikami, że nie wynosimy poza kręgi tematów i tego, co dzieje się podczas spotkań. Przede wszystkim jest to otwarta i transparentna przestrzeń, w której faceci mogą ze sobą luźno pogadać, bez oceniania, doradzania czy narzucania konkretnej narracji. Uczestnicy są w różnym wieku, ostatnio przyszło dwóch osiemnastolatków, a na tym samym kręgu był pięćdziesięcioparoletni gość.

Bez względu na wiek, orientację seksualną, religię, pochodzenie czy poglądy, każdy czuje się tam na tyle bezpiecznie, żeby opowiedzieć o swoich doświadczeniach i zostać wysłuchanym. Zawsze mnie to wzrusza, jak faceci w taki sposób otwierają się przed sobą. Ja z Robertem jesteśmy tam jako moderatorzy, dbamy, aby każdy czuł się zaproszony do głosu, żeby to była inkluzywna i bezpieczna przestrzeń.

Co byście zrobili, gdyby na krąg przyszedł ktoś o mizoginistycznych poglądach?

Robert: Na naszych kręgach nie ma miejsca na mizoginistyczne czy szowinistyczne żarty czy stwierdzenia, ale może przyjść tam każdy mężczyzna, niezależnie od poglądów. Nie jesteśmy od tego, żeby je zmieniać czy oceniać. Jesteśmy tam, żeby dać wsparcie i wymienić się swoją perspektywą.

A w prywatnym życiu?

Robert: Takie postawy wynikają z braku wsparcia czy poczucia przynależności, więc podszedłbym do takiej osoby z empatią i miłością, spróbował wesprzeć. Może wtedy jego poglądy przestałyby być aż tak skrajne.

Mateusz: Chciałbym, żeby osoba z tak silnymi poglądami przyszła na nasz krąg. Moim zdaniem, czasami ta radykalizacja może być wynikiem negatywnej narracji o mężczyznach, jaką słyszy się w przestrzeni publicznej. Kiedy kobiety narzekają na facetów, to taki chłopak, który nie miał dotąd powodzenia, będzie się dalej radykalizował i zamykał w sobie. Poznanie perspektywy innych mężczyzn na relacje albo seksualność może być dla niego bardzo wartościowe. Natomiast w codziennym życiu własną postawą pokazuję, jaką męskość chciałbym widzieć w świecie. Uważam, że nie jestem od tego, żeby kogokolwiek do czegoś przekonywać.

Robert: Nie jesteśmy tam, żeby z kimkolwiek walczyć, jesteśmy tam, żeby wspierać.

Mateusz Kowalski i Robert Konecki / Fot. archiwum prywatne

Czy uważacie, że możecie w ogóle dotrzeć do przemocowych mężczyzn? Negatywna narracja, o której wspominacie, w większości poparta jest osobistymi doświadczeniami kobiet.

Mateusz: Nie twierdzimy, że nie istnieje przemoc ze strony mężczyzn. Statystyki policyjne mówią jasno, że to oni w większości są sprawcami przemocy domowej. Co mnie boli, to fakt, że daje to pole do ogromnej generalizacji. Jednocześnie brakuje narracji o dobrych stronach i inicjatywach facetów.

Na nasze kręgi trafiają świadomi mężczyźni, często w trakcie terapii. Czy docieramy do tych przemocowych? Nie wiem. Jednak często słyszymy od par, że dzięki naszemu podcastowi zaczynają rozmawiać na tematy, które wcześniej trudno im było poruszyć.

Robert: My się zajmujemy problemami mężczyzn. Raczej słyszymy o przypadkach, kiedy to oni są ofiarami przemocy fizycznej czy seksualnej ze strony kobiet, o czym wstydzą się powiedzieć głośno. Nagraliśmy odcinek o naszych własnych doświadczeniach w tym temacie, ponieważ uważamy, że powinno się o tym mówić więcej w przestrzeni publicznej.

Co w ogóle oznacza dla was „bycie męskim”?

Robert: Cokolwiek, co zrobisz jako mężczyzna, jest męskie. Podział na to, co jest męskie i niemęskie, zmienia się na przestrzeni wieków czy względem szerokości geograficznej. Dla mnie osobiście męskość to odpowiedzialność za siebie, za swoje emocje, co przekłada się na bycie wsparciem dla moich bliskich i chociażby mizoginów, którzy przyjdą na męski krąg.

Mateusz: Rozróżnianie, co jest męskie i niemęskie, nikomu nie służy. Przy opowiadaniu o naszej działalności musimy mówić o męskości, żeby ją zmieniać, poszerzać jej granice. Nie chcemy odrzucać wszystkiego, co jest tradycyjnie uznawane za “męskie”, zdecydowanie widzimy w tym dużo wartości. Stereotypowe zachowania mężczyzn są okej, dopóki nie uderzają w ich otoczenie, nie czynią nikomu krzywdy. Dla mnie męskość też jest odpowiedzialnością za siebie, za swoje zdrowie i dobrostan, aby być wsparciem dla bliskich osób, więc trochę kradnę odpowiedź Roberta.

Jacek Masłowski powiedział kiedyś, że “Męskość jest czymś, co trudno się zdobywa, niezwykle łatwo się traci”. Zgadzacie się z tym stwierdzeniem?

Robert: To prawda. Ostatnio robiliśmy research odnośnie do tego, jakie jest rozumienie męskości w różnych kulturach. Polska jest krajem, w którym swoją męskość trzeba nieustannie udowadniać, dlatego też łatwiej ją “stracić” względem tzw. społeczeństw żeńskich.

Mateusz: Faceci, którzy nie czują się pewnie, potrzebują udowadniać sobie męskość atrybutami, takimi jak np. szybki samochód, pieniądze, władza, młoda kobieta. Mamy kulturowo wpojone, że potrzebujemy tych atrybutów, aby być uznanym za męskiego. Naszym zdaniem wystarczy dbać o siebie, swój stan emocjonalny, umieć tymi emocjami zarządzać. Wtedy jesteś wewnętrznie pewny siebie i nie potrzebujesz tych atrybutów.

Coraz częściej mówi się, że patriarchat szkodzi też mężczyznom właśnie m.in. przez przymus posiadania wspomnianych “męskich” atrybutów. Czy widzicie swój podcast i działalność jako element walki ze szkodliwymi, patriarchalnymi wzorcami?

Robert: Patriarchat nie służy zarówno kobietom, jak i mężczyznom. W takim systemie wszyscy tracimy, niezależnie od płci. Oczywiście, patriarchat godzi w kobiety i ich prawa, ale my postanowiliśmy zająć się jego negatywnym wpływem na facetów, na role w społeczeństwie. Mężczyźnie w teorii nie wolno płakać, nie wolno wyrażać emocji czy mieć intymności z kimkolwiek poza swoją partnerką, a nawet być gejem, przynajmniej w Polsce.

Mateusz: Patriarchat krzywdzi również mężczyzn, dlatego rozbrajanie go leży w naszym wspólnym interesie. Chociażby po to, żeby faceci w Polsce nie popełniali samobójstw na potęgę. Obecnie dochodzi do 13 samobójstw dziennie, z czego 86 proc. to faceci.

Kobiety pięknie wspierają siebie nawzajem w rozwoju czy zwalczaniu negatywnych stereotypów. Faceci przez lata tego nie robili, próbowali utrzymać patriarchalne struktury, choć jest też duże grono tych, którzy stawali po drugiej stronie i wspierali kobiecą emancypację. Teraz my, faceci, chcemy zająć się sobą. Patrzymy na przykład kobiet, jak pięknie budują swoje społeczności, i chcemy robić to samo.

Mateusz Kowalski i Robert Konecki / Fot. archiwum prywatne

Doceniam, że się tym zajęliście. Wiele kobiecych działań emancypacyjnych spotykało się z roszczeniowymi komentarzami od mężczyzn, pytaniami, czemu nie zajmiemy się też ich problemami. Duża część kobiet jest zmęczona facetami, którzy oczekują, że zrobimy cokolwiek za nich, czy to w kwestii obowiązków domowych, czy walki o równe prawa.

Mateusz: Absolutnie nie oczekuję, że ktoś będzie się mną zajmował, i nie wiem, skąd jest taka narracja.

Robert: Dla mnie to hasło zupełnie nie pokrywa się z rzeczywistością. Mężczyźni są zmęczeni narracją, że są “niedorozwinięci” i że trzeba się nimi zajmować. Widzimy odpowiedzialnych facetów, którzy sami poszukują szeroko pojmowanego partnerstwa w relacji. Kobietom w wielu przypadkach jest bardzo wygodnie w patriarchacie, przykładowo, kiedy pojawia się kwestia płacenia za kolację. Faceci są zmęczeni takim wybiórczym pojmowaniem równości.

Mateusz: Wydaje mi się, że za takimi określeniami często kryje się po prostu odmienna wizja relacji. Kiedy facet ma inne zdanie niż kobieta w niektórych kwestiach, słyszy, że jest patriarchat, faceci są “toksyczni”, “przemocowi” itd. Zdarza się też, że kobieta oczekuje otwartości emocjonalnej, a sama nie umie się komunikować. Czasami feministyczne hasła służą za uproszczoną odpowiedź, kiedy dana osoba nie chce wysłuchać nas tak, jak my, faceci, mówimy.

Czy waszym zdaniem kobiety mają obecnie zbyt wysokie wymagania?

Robert: Słyszymy od terapeutów z gabinetów, że kobiety mają często sprzeczne oczekiwania. Deklaratywnie oczekują emocjonalności, otwartości, ale z tym wiąże się też odkrycie miękkiego podbrzusza, okazanie jakiejś słabości. Mężczyzna teoretycznie może pozwolić sobie na bycie zwykłym człowiekiem, który czasem nie daje rady czy odczuwa ciężkie emocje, ale wtedy spotyka się z krytyką czy odrzuceniem.

Mateusz: My widzimy facetów, którzy wykonują ogrom pracy, żeby być uznanymi choćby za „spoko” gościa. Stwierdzenia, że kobiety są zmęczone, służą jedynie wojnie płci. Pytaliśmy znajomych terapeutów, jaki procent pacjentów w ich gabinetach stanowią mężczyźni, i obecnie jest pół na pół. Może jeszcze nie dowozimy, może jest więcej przemocy ze strony facetów, ale doceńmy też to, co robią, żeby nad sobą pracować.

Czy faceci są obecnie zdezorientowani także w kwestii tego, co mogą, a czego nie w sferze intymnej i seksualnej?

Robert: Wiele stereotypów ma swoje źródło w pornografii, która jest mocno zmaskulinizowana. Kobiety pokazuje zazwyczaj w roli przedmiotu, a faceta jako kogoś, kto zawsze ma ochotę na seks. W efekcie mierzymy się z dużym lękiem zadaniowym. Tworzymy sobie w głowie wizję, że musimy być zawsze gotowi, przez co zżera nas potem stres i gotowi zupełnie nie jesteśmy. Nie potrafimy rozmawiać o emocjach w kontekście łóżkowym, o preferencjach, kinkach.

Mateusz: Musimy też być zawsze dominujący, tak jakby tylko takie zbliżenie było zadowalające. Sami narzucamy sobie presję, przez co seks często nie jest relacyjny, emocjonalny. Moim zdaniem obie strony na tym tracą.

Czy obecnie faceci mają trudniej niż kobiety? Niedawno pojawiły się na SEXED wyniki raportu Male Allies UK , gdzie ponad połowa chłopców odpowiedziała na to pytanie twierdząco. Odnosicie czasem wrażenie, że mężczyźni są spychani na margines?

Robert: Jesteśmy zepchnięci na margines w wielu tematach, do których zaliczyłbym m.in. seksualność, rolę w społeczeństwie czy debatę o zdrowiu psychicznym i samotności. Celem naszej działalności jest nagłośnienie tych kwestii, a także zmiana sposobu, w jaki mówi się o problemach mężczyzn. Nic dziwnego, że wśród facetów panuje ogromne poczucie izolacji i samotności. Dlatego też organizujemy męskie kręgi, na których mogą poczuć, że każdy z nas ma podobne problemy.

Mówicie, że uważacie się za feministów. Dlaczego wielu mężczyzn boi się lub nie lubi feministek?

Robert: Myślę, że to wynika z wypaczenia znaczenia tego słowa. Oni nie boją się feministek, tylko boją się kobiet, które zwalczają mężczyzn, określając siebie tym mianem.

Mateusz: Zgadzam się z tym, zwalczanie mężczyzn nie jest feminizmem. Osobiście nie chciałbym być z kobietą, która nie ma poglądów feministycznych i nie wspiera innych kobiet. A czemu faceci się boją? Może brakuje im pewności siebie, uważają, że równość może im coś zabrać. Ja w to podejście nie wierzę. Równość może nam wszystkim wiele dać, tylko nie taka wybiórcza.

Mówicie dziś dużo o złości wylewanej przez kobiety na facetów. Jak waszym zdaniem powinnyśmy okazywać mężczyznom, że ich doceniamy i widzimy trud, jaki wkładają w pracę nad sobą?

Mateusz: Zastanowiłbym się, co kobiety robią ze swoją złością. Mam poczucie, że odwracamy się rolami i obecnie jest duże przyzwolenie na stygmatyzowanie facetów i niebezpieczne generalizacje. Rozwiązaniem byłoby pozwolenie mężczyznom na mówienie w taki sposób, w jaki oni chcą mówić, o ile robią to z szacunkiem i poszanowaniem granic kobiet. Jednak nie można oczekiwać, że będziemy mówić tym samym głosem.

Robert: Ja bym powiedział, żeby zacząć od siebie. Skupić się na sobie, na tym, jak jako kobieta mogę być lepszą żoną, partnerką, matką, siostrą. Przerzucić uwagę z tego, jaki facet powinien być, na to, jak ja mogę stać się lepszym człowiekiem. Uważam, że przyciągamy do siebie osoby podobne do nas. Jeśli będę pogodzonym ze sobą, dojrzałym emocjonalnie człowiekiem, takich ludzi będę do siebie przyciągał.