„To jest rewolucja młodych, która pewnie będzie z czasem zawłaszczona przez starszych”. Tomasz Sobierajski o protestach po wyroku TK

„Przykre jest to, że nie ma strukturalnego wsparcia od wpływowych osób, które jedyne co robią w kwestii protestów, to wydymają usteczka i mówią, że dziewczynki nie powinny używać takich brzydkich słów” – mówi dr Tomasz Sobierajski, socjolog z Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego.

Marta Krupińska: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej wywołał prawdziwą burzę. Mimo drugiej fali pandemii i zaostrzonego rygoru sanitarnego na ulice wielkich miast i małych miasteczek wyszły kobiety, mężczyźni, młodzież, osoby starsze. Protesty trwają już prawie dwa tygodnie i nie zapowiada się, żeby miały ustać. Ale mam wrażenie, że kwestia aborcji była tylko języczkiem u wagi. Że protestujący oczywiście sprzeciwiają się wyrokowi Trybunału, ale przede wszystkim manifestują swoje niezadowolenie z powodu nieudolności rządzących, bezmyślnych decyzji, braku właściwej reakcji i to nie tylko w sprawach dotyczących praw kobiet. Czujemy lęk, niepewność, osamotnienie, absolutny brak wsparcia, a wręcz opresję i działanie na naszą niekorzyść ze strony państwa. Kryzys zaufania osiągnął apogeum. Ale on nie zaczął się teraz, tylko trwa od lat. Czyli w zasadzie od kiedy?

Tomasz Sobierajski: Zacznijmy od tego, że wśród Polaków, na poziomie mikro, rodzinnym, zaufanie jest duże. Ale im dalej od rodziny (w sensie relacyjnym i przestrzennym), tym zaufanie się zmniejsza. Mniejsze jest do sąsiadów, jeszcze mniejsze do współpracowników, do instytucji samorządowych, a kompletnie niskie do instytucje centralnych, jak Kościół czy władze państwowe. Bardzo trudno znaleźć instytucję centralną, do której mamy duże zaufanie. Nie jest to ani policja, ani wojsko, tak jak kiedyś, ani służba zdrowia, i to nie w rozumieniu pojedynczego, naszego lekarza, tylko w znaczeniu systemu. Nie rozumiemy, jak te systemy działają, a do tego, przez kilkadziesiąt ostatnich lat, musieliśmy funkcjonować poza nimi. Byliśmy w nie odgórnie wdrożeni, ale ich kiepska jakość sprawiała, że musieliśmy radzić sobie sami. Jest takie słowo w polskim języku, kiedyś bardzo modne – „załatwiać”. My niemal wszystko sobie „załatwiamy” poza systemem, obok niego. To słowo, jego sens, właściwie jest nieprzetłumaczalny na inne języki i dla obcokrajowców kompletnie niezrozumiałe. Gdy mówi się im, że w PRL-u się wszystko „załatwiało”, nie wiedzą, co to znaczy. Jeśli ktoś znał ten system, to z zewnątrz wydawało się, że trzyma on na szyi społeczeństwa mocno zaciśnięty powróz, ale pod spodem, pod systemem, wrzało życie. Teraz mamy podobną sytuację, która jest bardzo zbliżona do reżimu autorytarnego. Podtrzymuje ten społecznie dziedziczony brak zaufania do władzy.

alt=”Tomasz Sobierajski” width=”850″ height=”850″ /> Tomasz Sobierajski / Archiwum prywatne

To znaczy?

W Polsce nie wyrosło ani jedno pełne pokolenie, któremu nikt nie przekazałby, żeby nie ufać państwu, które myśli tylko o tym, żeby cię wykorzystać i okraść. Ponadto, po 89. roku funkcjonowanie poza systemem cały czas istniało, na różnych poziomach, od niepublicznej opieki zdrowotnej czy edukacji po wszelkie kombinacje podatkowe.  Nawet w Kościele cały czas coś załatwiamy. Oficjalnie nie mówimy, że kupujemy sakramenty, choć de facto płacimy za to, żeby mama mogła być pochowana obok taty, a na ślubie grały skrzypce. W momencie, gdy coś załatwiasz poza systemem, nie możesz mieć do niego zaufania, bo to nie jest transakcja podmiot – podmiot. W takich sytuacjach obywatel występuje w roli poddanego, petenta. Ludzie, którzy mają w tej chwili 20 lat i tak masowo protestują na ulicach, całe świadome życie spędzili na oglądaniu władzy, która demonstruje brak szacunku do jakichkolwiek społecznych reguł, obowiązujących w demokracji.

No właśnie, na młodych wieszało się psy, że mają wszystko podane na tacy, siedzą tylko z nosami w telefonach,  są bierni, a do tego roszczeniowi, idąc do pierwszej pracy, mają wygórowane wymagania. Ale to oni są siłą napędową tych protestów,  w Warszawie, ale i w małych miejscowościach. Co się wydarzyło, że oni się wk…wili i wyszli na ulice?

Mamy do czynienia z całym pokoleniem, więc trudno wskazać jedną przyczynę. Ta generacja jest bardzo zróżnicowana. Starsze pokolenia mocno po niej jechały w ramach strukturalnego sentymentalizmu, i nieustannie narzekały, że młodzi nie są tacy jak oni. Że kiedy przychodzą do pracy, to powinni pochylić głowy niziutko i zachrzaniać za śmieciowe pieniądze i jeszcze być wdzięcznymi, bo „ja w ich wieku…”. A ja uważam, że nie ma w tym nic złego, że oni walczą o siebie, ustalają warunki.

Młodzi na protestach z pewnością buntują się przeciwko starszemu pokoleniu, na zasadzie: rodzice, boomersi, w co wy nas wpakowaliście, jaki nam zgotowaliście los? Jest też drugi ważny punkt, ideowy. Kiedy ma się naście, dwadzieścia lat, świat jest czarno-biały. Każda próba wejścia w uczucia, powiedzenia, co mogę robić ze swoim ciałem albo jak mam kochać, jest absolutnym naruszeniem wszelkich granic. To jest taki moment w życiu, w którym niechętnie chodzimy na kompromis. Mam swoją przestrzeń, swój pokój, swoje życie i nikt nie ma prawa się do tego wtrącać. A tu reżim wszedł do pokoju tych dzieciaków i mówiąc obrazowo, nasrał im na dywan, więc oni nie mogli nie zareagować.

Tak, i to jeszcze w czasie, gdy zewsząd słyszą: zostań w domu.

Na to nałożyło się wkurzenie domową blokadą, że muszą siedzieć zamknięci w domu przez pandemię. Kiedy mieli wybór, żeby wyjść z domu, to często z niego nie wychodzili. Teraz pretekstem do wyjścia z domy są protesty. Część traktuje te wyjścia jako rodzaj imprezy, juwenaliów, ale ciężko im się dziwić, bo to, że będą śpiewać, tańczyć, grać na bębnach, to jest ich sposób przeżywania świata, manifestacji tej niezgody. Nie muszą iść w żałobnym marszu, tylko demonstrują ją odpowiednio do swojego wieku. Są oczywiście osoby, którą mają silne przekonania polityczne, są bardzo zaangażowane. Są tacy, którzy nie chcą być inni, chcą przynależeć do grupy rówieśniczej. Dla kogoś to jest draka, dla innego beka. Różne motywacje, które się zmieniają. Na początku ktoś szedł dla beki, a teraz zaangażował się politycznie albo komuś się nudziło, czuł się samotny, a na proteście spotkał podobnych ludzi. To jest szalenie ważne, że oni mogą tam zobaczyć swoich rówieśników, którzy są tacy, jak oni. Zwłaszcza dotyczy to wszelkich „freaków”, którzy jakoś się wyróżniają: z kolorowymi włosami, odmiennej orientacji. Ulica jest naturalnym środowiskiem młodych ludzi. Nie mają gdzie się spotykać, w domu nie, bo starzy obok, w klubach też nie, bo ich nie stać, a teraz jeszcze wszystko zamknięte, więc pozostaje ulica. To jest miejsce, gdzie oni się dobrze czują. Ale jest jeszcze jedna ważna kwestia.

Jaka?

To jest rewolucja młodych, która pewnie będzie z czasem zawłaszczona przez starszych, bo tak się zwykle dzieje – sukces ma zawsze wielu ojców. Niemniej młodzi odbywają teraz przyspieszony kurs demokracji i obywatelskości. System edukacji w Polsce poniósł dwie bardzo silne porażki. Jedna, która mnie martwi, to niewychowanie Polaków, zarówno tego, jak i poprzednich pokoleń, w idei europejskości i w szacunku do demokracji. I druga, która mnie cieszy, to porażka wychowania w religii rzymskokatolickiej. Mimo lekcji religii na wszystkich poziomach nauczania, młode pokolenie ma totalnie wywalone na Kościół.

Znamienne jest również to, że w ostatnich wyborach parlamentarnych i prezydenckich młodzi ludzie masowo nie poszli do urn. To między innymi ich brak zaangażowania i udziału w głosowaniu doprowadził do tego, że obecna władza nami rządzi. Uważali, że polityka ich nie dotyczy, że to jest poza nimi, nie mają swojego reprezentanta. Teraz na ulicy muszą wywalczyć to, co zaprzepaścili parę miesięcy temu, choćby na wyborach prezydenckich. Ten koszt społeczny jest nieporównywalnie większy, ale muszą tę lekcję odrobić, bo inaczej czeka ich mrok na najpiękniejsze lata życia. I oni zdają sobie z tego sprawę. Myślę, że tę świadomość polityczną będą mieli już na zawsze.

A jaki wpływ na dynamikę protestów mają media społecznościowe? Bez nich nie miałyby one takiej siły rażenia?

Od lat walczę, aby nie dzielić świata na realny i wirtualny, bo świat jest jeden, a różne są tylko kanały komunikacji. Nie ma znaczenia, czy są to spotkania realne czy wirtualne. Dla młodych to jest jeden świat, nie rozumieją, że można to rozdzielać. Media społecznościowe mają ogromne znaczenie w kontekście komunikacji i rozsyłania informacji na temat protestów, spotkań, gdzie, co i jak. W końcu ta rewolucja nie ma oficjalnego kanału informacyjnego. Telewizja jest archaiczna, nie nadąża za dynamiką tych wydarzeń. Tylko internet pozwala się szybko porozumieć, umówić. Ale też, co bardzo podkreślają organizatorki protestów, ważne, by jeśli relacjonujemy protest, oznaczać te posty hasztagami, bo to działa na zasadzie algorytmu. Jeśli jakiś hasztag staje się bardzo popularny, to Facebook i Instagram na nim zarabiają, a jeśli zarabiają, to „szerują” go w świat.  Dzięki temu o tym, co się dzieje w Polsce mogły szybko dowiedzieć się choćby Jane Fonda, królowa Instagrama Miley Cyrus czy Dua Lipa. Ich reakcje były błyskawiczne. Instagram stał się dziś ponadnarodowym kanałem informacji, które można dostarczać do całego świata.

Ten strajk obnaża też jeszcze jedno – zmęczenie politykami, układami. Potrzeba nam nowych autorytetów, liderów, osób z odwagą, charyzmą, które zamiast mówić zaczną działać. Takie są liderki Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, które nie boją się ostrych słów, nie dają się uciszyć.

Mam problem z pojęciem autorytetów. To jest hasło, które trudno do zdefiniować, zoperacjonalizować. Z badań wśród młodzieży szkolnej wynika, że autorytetem dla nich jest zawsze najbardziej popularny w danym czasie sportowiec, kiedyś Małysz, dziś Lewandowski. Przez moment, po śmierci, był to też Jan Paweł II. Ja nie doszukiwałbym się autorytetów, tylko myślał w kategorii liderów. Mamy bardzo silne, bezkompromisowe, wyraziste liderki Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, ale one działają z zewnątrz systemu i ich brak w parlamencie znacznie osłabia realizację postulatów. Potrzebna jest liderka-polityczka. Cztery lata temu podczas protestów w obronie sądów liderką była Kamila Gasiuk-Pihowicz, przez kolegów partyjnych na tyle zagłuszona, że teraz istnieje gdzieś na marginesie życia politycznego.

Pozostaje jeszcze pytanie, kto weźmie odpowiedzialność za to, co się dzieje teraz w Polsce?

Od lat nikt nie bierze za nic odpowiedzialności, więc nie buduje się przestrzeni zaufania. I tak koło się domyka. Jeden polityk wydaje decyzję, która rujnuje życie innych ludzi, po czym znika i umywa ręce. Nie przypominam sobie z ostatnich 20 lat ani jednej sytuacji, żeby jakikolwiek polityk, który kogoś zwyzywał, obraził, dokonał jakiegoś grubego przekrętu, poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność. W przypadku protestów i młodych ludzi nakładają się jeszcze dwie inne rzeczy. Ich rówieśnicy w Zachodniej Europie również protestują, ale w kontekście zmian klimatu. Ale oni mają ten komfort, że nie muszą już, w przeciwieństwie do polskich młodych ludzi, walczyć o podstawowe prawa człowieka. Tam kwestie związane z równością zostały już dawno rozwiązane. My jesteśmy na tym etapie katolandu, religijnego państwa fundamentalnego, na którym te kraje były 40 lat temu. Więc dla młodych Polek i Polaków na te nierozwiązane historie „dziadersów” i boomersów nakłada się to, co realnie ich dotyczy, czyli właśnie kwestie związane z klimatem. Takie wygodnie urządzone pokolenie dwa pokolenia nad nimi zrzuciło im na głowę ciężki, niewygodny, obciążający bagaż. W tej chwili siedzą na kanapach, oglądają telewizję, narzekają na wulgarność protestujących i czekają, aż młodzież rozwiąże wszystkie problemy. Jest to okropne i bardzo niesprawiedliwe. Trudno powiedzieć, jak to się potoczy. Młodzi mają swój poziom wytrzymałości, gdzie on jest, trudno powiedzieć, ale czeka ich długa walka. To nie jest serial rozpisany na jeden sezon, tylko na kilka.

A jaki będzie jego finał? Dołączą nowi bohaterowie?

Jak patrzę na te środowiska, które mogłyby coś zrobić, to niewiele wpływowych, starszych osób wspiera młodych i im pomaga, bo oni nie rozumieją świata, dbają o swoje interesy. Stąd te wszystkie opowieści z mchu i paproci, że protesty są wulgarne, agresywne, że to narażanie ludzi, podział społeczeństwa. Nie mogę tego słuchać! Dla mnie jest to brak najmniejszej chęci zrozumienia tego, co się dzieje. Jestem oburzony taką postawą! Przykre jest to, że nie ma strukturalnego wsparcia od wpływowych osób, które jedyne co robią w kwestii protestów, to wydymają usteczka i mówią, że dziewczynki nie powinny używać takich brzydkich słów.

Z jednej strony mamy protestującą młodzież, która walczy o swoją wolność i prawa. Ale w ostatnich latach w siłę rośnie też pozostająca na przeciwległym biegunie grupa młodych, którzy mają bardzo prawicowe, konserwatywne poglądy.

Jak już wspomniałem wcześniej, świat młodych ludzi jest czarno-biały, tam nie szarości. Wśród młodych zawsze będzie grupa o bardzo konserwatywnych, nacjonalistycznych poglądach. Zresztą w każdych wyborach po 89’roku w sejmie znajdowała ta prawica. Obecnie jest to – obserwowany przez socjologów od  dawna bunt młodych wobec pokolenia ich rodziców. Konserwatywne poglądy młodzieży stoją w sprzeczności z moralnym rozpasaniem boomersów, dotyczą pogmatwanych relacji rodzinnych. Młodzi patrzą na rodziców, którzy są często po rozwodzie, na ojców, którzy w wieku 50 lat przeżywają drugą młodość, na matki, które nie chcą być matkami, tylko przyjaciółkami, bo dzięki temu myślą, że dłużej będą młode.  I dla przeciwwagi uciekają na prawą stronę sceny politycznej, które są ładnie opakowane i reprezentowanego przez gładkolicego pana.