Przejdź do treści

„’Telefon na wietrze’ jest tylko sposobem na bycie w żałobie – daje formę, ale nic nie narzuca”. O idei i mocy tajemniczej budki telefonicznej, która stanęła w Warszawie, mówi Katarzyna Boni

Katarzyna Boni /fot. Mikołaj Starzyński
Katarzyna Boni /fot. Mikołaj Starzyński
Podoba Ci
się ten artykuł?
Udostępnij bliskim

Za szybko, bez sensu. Dlaczego? Jak poukładać codzienność bez uśmiechu, który był jej głównym składnikiem? Jak zasnąć bez tego ulubionego „dobranoc”? Gdzie teraz schował się sens, jeżeli nie w ramionach, w które wpadało się najchętniej? Tony wątpliwości, zwątpienia, bólu, żalu i smutku. Tysiące pytań, a odpowiedzi brak. Tylko cisza. Paradoksalnie właśnie ta cisza może być kluczem do przejścia żałoby. To z niej wyłaniają się małe światełka, pojedyncze głosy, a w końcu całe zdania. W tej „rozmowie ze zmarłym” pomóc ma „telefon na wietrze”, który na warszawskim Jazdowie stanął z inicjatywy Katarzyny Boni. Pisarka i reporterka opowiada, co się dzieje, gdy podniesiemy słuchawkę w niepozornej budce. Czy żałoba musi się kiedyś skończyć, jak budować relację ze zmarłymi i co to znaczy, że projekt z Japonii zaczął w Polsce „żyć własnym życiem”.

 

Alicja Cembrowska: Wchodzę do „telefonu na wietrze”, podnoszę słuchawkę i co? Co się dzieje, co mogę tam usłyszeć?

Katarzyna Boni: Myślę, że każdy może usłyszeć coś innego i dla każdego to będzie odmienne doświadczenie. To, co się wydarzy, zależy od osoby, która podnosi słuchawkę, od tego, czego potrzebuje, czego oczekuje i gdzie ją zaprowadzą myśli i wyobraźnia.

Jedni nic nie słyszą, inni słyszą jakiś szum, a jeszcze inni odpowiedzi na słowa, które wypowiadają. Są też tacy, którzy nie chcą nic usłyszeć, ale chcą mówić. Nie chciałabym wyjaśniać tego, co się dzieje podczas takiej rozmowy ani psychologią, ani religijnością, ani metafizyką. Rozmowa, z tymi, których nam brakuje, z tymi, z którymi nie zdążyliśmy się pożegnać, jest indywidualną sprawą każdego człowieka.”Telefon na wietrze” jest tylko sposobem na bycie w procesie żałoby – daje formę, ale nic nie narzuca.

Poznała pani osobiście autora koncepcji „telefonu na wietrze”, pana Sasakiego, gdy zbierała pani informacje do swojej książki „Ganbare! Warsztaty umierania”?

Nie, nie poznałam go osobiście. Do Japonii jeździłam od 2011 roku, ale wcale nie miałam zamiaru pisać książki. Chciałam poznać ten kraj. Nawet nie wiedziałam, że już zbieram materiały. Kiedy usłyszałam, że kilka lat po tsunami w jednym z najbogatszych krajów świata ludzie ciągle żyją w domach tymczasowych – czyli zwykłych kontenerach – pomyślałam, że to jest temat na książkę. Bo choć oficjalna narracja mówiła o odbudowie i cieszyła się na igrzyska olimpijskie w Tokio, to ludzie w Tōhoku czuli się porzuceni, zostawieni sami sobie. Zainteresowało mnie, jak radzą sobie ze stratą i żałobą. W 2014 pojechałam do Japonii na pół roku. Poznawałam ludzi, dużo czytałam i rozmawiałam. Kolejne osoby i teksty prowadziły do kolejnych i do kolejnych, i do kolejnych… „Telefon na wietrze” – po japońsku kaze no denwa – pojawił się w momencie, w którym wyjeżdżałam z Japonii, nie zdążyłam go już odwiedzić.

Na czym polega ta koncepcja?

To prosty pomysł: umożliwić rozmowy z tymi, z którymi nie zdążyliśmy się pożegnać. Jest zrozumiały na całym świecie. Już z Polski szukałam o nim jak najwięcej informacji. Dzisiaj już jej nie ma, ale wtedy była strona z wpisami ludzi, którzy skorzystali z „telefonu na wietrze”. Poruszało mnie, że ludzie piszą „wreszcie mogłam powiedzieć do widzenia”. Jaka za tym kryła się rozpacz! Jedno zdanie, które odsłania całe pole pragnień, poczucia winy, ale też siły, którą ma w sobie człowiek, żeby przetrwać kolejny dzień po śmierci ukochanej osoby.

Warszawski "telefon na wietrze" /fot. zrzutka.pl

Warszawski „telefon na wietrze” /fot. zrzutka.pl

Zdarza się, że moment rozmowy przez „telefon na wietrze” jest dla kogoś katharsis – nawet jeśli się tego nie spodziewa i nie ma takich oczekiwań. Czuje ulgę i uświadamia sobie, przez co tak naprawdę przechodził. To nie tylko żegnanie się ze zmarłym, ale też zobaczenie siebie na przestrzeni miesięcy, a w przypadku Japończyków, nawet lat, które minęły od ostatniego spotkania. Mam poczucie, że niektórzy żyli w stanie zamrożenia i dopiero to doświadczenie pomogło im zobaczyć, ile bólu w sobie trzymają i przez co przechodzą. To nie znaczy, że „telefon na wietrze” ma jakąś magiczną moc. Jest tylko jedną z form bycia w żałobie. I nie wszystkim taka forma musi pasować.

To też chyba pokazuje, że nie ma określonego czasu na żałobę. Jeszcze do niedawna posługiwaliśmy się koncepcją 5 etapów, teraz coraz częściej mówi się, że to przestarzały model.

Ten model – stworzony przez Elisabeth Kübler-Ross – odnosił się do etapów żałoby, przez które przechodzi osoba z diagnozą śmiertelnej choroby. Inni zaczęli stosować go do każdego rodzaju żałoby, a to wcale nie było intencją Kübler-Ross. Jesienią wyjdzie w Polsce książka Williama Wordena, który opisuje żałobę nie jako etapy, tylko jako przeżycie i doświadczenie różnych obszarów: jest tam i zadanie zrozumienia rzeczywistości i potrzeba budowania więzi ze zmarłym i nadania znaczenia temu, co się stało. Do tych obszarów można wielokrotnie wracać i na różny sposób je przechodzić. Dociera do nas, że żałoba to nie jest coś, co się musi skończyć. A już na pewno żałoby nie należy przepracowywać w produktywny i efektywny sposób, żeby zamknąć ją w eleganckim pudełku i powiedzieć: „dzięki temu się rozwinęłam i teraz mam lepsze podejście do życia”. To zbyt duże oczekiwanie, pochodzące ze świata, w którym wszystko musi czemuś służyć.

Żałoba jest stanem naturalnym i każda żałoba jest też inna. Ten sam człowiek będzie inaczej płakać po bliskim przyjacielu, inaczej po rodzicach, dziecku czy zwierzęciu. Za każdym razem mogą to być zupełnie inne doświadczenia i doznania.

Najbardziej podoba mi się koncepcja żałoby jako dalszego budowania relacji z osobą, która odeszła. Nie ma zakończenia czy ostatecznego pożegnania, ale jest przemienienie relacji. Choć drugiej osoby już nie ma, to przecież nadal może zajmować ważne miejsce w naszym życiu.

W tym podejściu żałoba nie musi mieć końca. Oczywiście mijają jej niektóre objawy – chociażby te czysto fizjologiczne. Żałoba przestaje dominować w naszym życiu i przynosić tyle bólu. Ale może trwać aż do naszej śmierci i w tym – jeśli nie jest to żałoba utrudniona, przewlekła czy traumatyczna, tylko dojrzałe pogodzenie się ze zmienioną rzeczywistością – nie ma nic złego. Belgijska filozofka Vinciane Despret we „Wszystko dla naszych zmarłych. Opowieści tych, co zostają” pisze, na ile sposobów zmarli wpływają na nasze życie i jak silny jest to wpływ.

Na przykład?

Jeżeli ktoś za życia dawał nam jakieś porady, mogliśmy go traktować lekceważąco, ale jeżeli pojawi się po śmierci w naszym śnie i przed czymś nas ostrzeże, to raczej odbieramy to jako naprawdę poważną sprawę.

Mówiła pani w innych wywiadach, że „telefon na wietrze” pojawił się w innych państwach, ale pani jako jedyna skontaktowała się z panem Sasakim i skonsultowała pomysł przeniesienia tego projektu do Polski.

Napisałam do niego maila przez tłumacza, z którym pracowałam nad „Ganbare! Warsztaty umierania”. Nasze rozmowy trwały pół roku. Tyle potrzeba było, żeby pan Sasaki mi zaufał. Bał się, że jego pomysł jest powielany, ale nie rozumiany.

Wiedział, że inni robią to bez pytania?

Nie miał pojęcia, dowiedział się tego ode mnie. Ale rozumiem, czemu ludzie nie pisali do niego o zgodę. To jest tak uniwersalny i tak genialny w swojej prostocie pomysł, że po prostu się do niego zapalali i spontanicznie go odtwarzali. Nie dziwię się, że powstał w Stanach, Irlandii, RPA i pewnie w jeszcze wielu innych miejscach. Myślę, że nikt nie próbował zawłaszczyć „telefonu na wietrze”, czy przypisać tego pomysłu sobie. To raczej była szczera chęć zbudowania czegoś, co pomoże innym. „Telefon na wietrze” jest niezwykłym narzędziem: prostym, uniwersalnym, rozumianym pod każdą szerokością geograficzną. Ale też rozumiem obawy pana Sasakiego.

Dostała pani od niego jakieś wskazówki?

Pan Sasaki szczegółowo pytał mnie, po co to robię, jakie są moje intencje. Bał się, że w ten sposób chcę wypromować książkę, ale to nigdy nie było moim celem – zwłaszcza że została wydana w 2016 roku. Obawiał się też, że nie do końca rozumiem jego pomysł i planuję postawić budkę z telefonem w miejscu publicznym, a nie w ogrodzie – tak jak to jest u niego. Dlatego mnie testował. Prosił, żebym zapoznała się z dostępnymi materiałami i opowiedziała, jak rozumiem jego koncepcję, dlaczego chcę, żeby „telefon na wietrze” stanął w Warszawie. Był bardzo dociekliwy. Rozumiem to, starałam się jak najlepiej wytłumaczyć mu realia Warszawy, kto się będzie telefonem opiekował, dlaczego powinien stanąć w miejscu publicznym. Ważne było dla mnie, żeby jak najwięcej ludzi miało do telefonu dostęp, ale żeby stał w zielonej przestrzeni. Po pół roku pan Sasaki nabrał do mnie zaufania.

Ustaliliśmy, że budka nie będzie identyczna, ale że będzie wzorowana na wersji japońskiej. Zależało mi, żeby pasowała do warszawskiego Jazdowa – wybór miejsca, w którym stanęła, nie był przypadkowy. Przestrzeń wokół „telefonu na wietrze” ma służyć zadumie, zatrzymaniu się. Ważne było również nawiązanie do przydrożnych świątyń i małych kapliczek, które w Japonii służą miejscowym duchom drzew czy kamieni – Japończycy nadają przyrodzie nieożywionej wagę taką, jaką żywym istotom.

Wizualizację polskiej wersji „telefonu na wietrze” stworzył projektant Paweł Kowalski. Projekt przedstawiliśmy panu Sasakiemu i dostaliśmy zgodę na realizację. Później wysłałam mu zdjęcia gotowej budki i opisałam, co się zmieniło, odkąd wszystko ustaliliśmy.

Ludzie latami szukają ciał, kości, śladów, fragmentów. Chcą mieć pewność. Inaczej – nawet jeśli wszystkie przesłanki wskazują na śmierć – to mózg i tak zaczyna wymyślać mniej lub bardziej prawdopodobne scenariusze: może ta osoba straciła pamięć, może uderzyła o skałę, ma amnezję, a fala gdzieś ją poniosła, nie wie, kim jest i żyje nowym życiem? To daje nadzieję, że kiedyś w tłumie na ulicy zobaczę tę znajomą twarz. Mówimy wtedy o żałobie utrudnionej

Co ma pani na myśli?

Wojnę w Ukrainie. Niepozorna budka nabrała nagle dodatkowych znaczeń i dostała nową rolę – widzę to po wpisach, które pojawiają się w księdze leżącej przy telefonie. Połowa pisana jest po ukraińsku.

Pomysł, żeby „telefon na wietrze” stanął w Warszawie, pojawił się jednak wcześniej…

Tak, w czasie pandemii COVID-19. Choć kaze no denwa opisałam w książce jako jeden ze sposobów radzenia sobie z żałobą, to do 2020 roku w ogóle nie myślałam, żeby sprowadzać tę ideę do Polski. Nawet jak zaczęła się pandemia, to nie pomyślałam o tym od razu. Potrzebowałam czasu, żeby zrozumieć, że moment odjazdu karetki, często jest ostatnim pożegnaniem z chorą osobą. Potem już nawet zadzwonić nie można. Takich historii w kolejnych falach pandemii było bardzo dużo. Pomyślałam, że przecież znam sposób, który może przynieść ulgę tym, którzy nie zdążyli się pożegnać.

Powiedziała pani, że żałoba nie musi się kończyć, a ja mam wrażenie, że popularniejsze jest twierdzenie, że właśnie ten proces należy zamknąć, musi odbyć się ostatnie pożegnanie.

Pożegnanie jest ważne. Ważne jest zobaczenie ciała i uświadomienie sobie realności straty. Inaczej żałoba staje się utrudniona. Ale w samej żałobie nie chodzi o to, żeby coś zakończyć i przestać tęsknić za zmarłą osobą. Możemy tęsknić przez całe życie. To my jesteśmy specjalistami od własnej żałoby i to my wiemy, czego potrzebujemy. Jedni będą budować relację ze zmarłym, inni będą chcieli pożegnać się raz a dobrze. Ważne, żeby nie wywierać na sobie presji. Ale równie ważne jest, żeby – kiedy żałoba staje się przewlekła i utrudnia nam codzienność – skorzystać z pomocy specjalisty. Można też do żałoby szykować się świadomie i przechodzić przez nią z towarzyszką w żałobie.

Może na tym polega moc „telefonu na wietrze” – daje nam inny niż do tej pory przekaz. Budka stoi w Warszawie od maja, a w sieci można znaleźć dużo entuzjastycznych reakcji na jej temat. Korzystający z niej ludzie piszą do pani?

Nie. I wcale tego nie oczekuję! Ale cieszy mnie jej popularność. W ramach funduszy, które zebrałam w publicznej zbiórce, przygotowałam dwie księgi do wpisów. Założyłam, że tyle wystarczy na rok. Okazało się, że księga, która leży w budce od 14 maja, już pod koniec czerwca była pełna. Zostały w niej pojedyncze puste strony.

Telefon na wietrze zaczyna żyć własnym życiem, staje się przestrzenią, która umożliwia dyskusję o żałobie, wieści o nim rozchodzą się pocztą pantoflową, a ludzie opisują swoje doświadczenia w mediach społecznościowych. Bardzo mi zależało, żeby to nie była przestrzeń podpisana czyimś nazwiskiem, tylko coś, co stworzyliśmy razem – kilkaset osób, które złożyło się na budowę budki w publicznej zbiórce, Instytut Dobrej Śmierci, Partnerstwo Otwarty Jazdów i Miasto Stołeczne Warszawa – żeby dać innym narzędzie, które może przynieść ulgę i pomóc w byciu w żałobie.

„Telefon na wietrze” w Japonii powstał po tsunami, gdy ciał niektórych ofiar nigdy nie odnaleziono. W czasie pandemii również zdarzało się, że jak pani wspomniała, wejście do karetki było ostatnią chwilą, gdy rodzina widziała chorego. Jakie znaczenie ma zobaczenie ciała zmarłego?

Nasz umysł lubi żyć nadzieją. Kilkadziesiąt lat po zrzuceniu bomby atomowej byłam w Hiroszimie, pracowałam nad tekstem o tych, którzy przeżyli. Poznałam tam 80-latka, który podczas rozmowy na kilka sekund stał się małym dzieckiem. Mówił, że jego mamy nigdzie nie znaleziono, więc może ona jeszcze wróci.

Ludzie latami szukają ciał, kości, śladów, fragmentów. Chcą mieć pewność. Inaczej – nawet jeśli wszystkie przesłanki wskazują na śmierć – to mózg i tak zaczyna wymyślać mniej lub bardziej prawdopodobne scenariusze: może ta osoba straciła pamięć, może uderzyła o skałę, ma amnezję, a fala gdzieś ją poniosła, nie wie, kim jest i żyje nowym życiem? To daje nadzieję, że kiedyś w tłumie na ulicy zobaczę tę znajomą twarz. Mówimy wtedy o żałobie utrudnionej.

Najbardziej podoba mi się koncepcja żałoby jako dalszego budowania relacji z osobą, która odeszła. Nie ma zakończenia czy ostatecznego pożegnania, ale jest przemienienie relacji. Choć drugiej osoby już nie ma, to przecież nadal może zajmować ważne miejsce w naszym życiu

Z żałobą można żyć?

Poznałam w Japonii ojca, który stracił córkę podczas tsunami. Nauczył się nurkować, żeby szukać jej kości. W jego mieszkaniu wciąż są ślady po Emi – szczotka do włosów, wielki olejny portret na ścianie, gablota z jej ulubionymi figurkami i zdjęciami. Rodzina tego mężczyzny – żona i teściowa – wprost i bardzo świadomie mówi, że zdecydowali, że chcą żyć w ten sposób. Podjęli decyzję, że tak będzie wyglądać ich życie po starcie Emi. Mąż ich córki przez pierwszy rok towarzyszył im w głębokiej żałobie. Ale po roku powiedzieli mu, że jest jeszcze młody i może podjąć inne niż oni decyzje. To bardzo świadome zachowanie, ale ile ludzi nieświadomie pozostaje w codzienności straty? Wtedy faktycznie – trudno żyć z żałobą. Żałoba nie musi się kończyć, ale ważne jest, żeby nie była stanem, który odsuwa nas od innych, powoduje, że opuszczamy życie i zamykamy się w bólu i przez ten ból patrzymy na świat. Wtedy tracimy więcej niż tylko zmarłą osobę.

 

Katarzyna Boni – pisarka i reporterka. W swoich książkach i tekstach skupia się na sposobach radzenia sobie z traumą i żałobą, na tym, w jaki sposób ludzie angażują się w rzeczywistość wokół nich, a także na kryzysie klimatycznym, o którym pisze od kilku lat. Pracowała w Japonii, Indiach, Indonezji, Wietnamie, Tajlandii, Kambodży, Chinach i na Filipinach. Od ponad trzech lat pisze o kryzysie klimatycznym i jego konsekwencjach dla naszego świata i świata zwierząt. Za swoje teksty była nominowana do European Press Prize (2020) i Grand Press (2020) w kategorii opinie i publicystka. W 2021 roku nagrodzona Grand Pressem za tekst o żałobie w czasach pandemii (Dwutygodnik)

Zobacz także

Podoba Ci się ten artykuł?

Tak
Nie

Powiązane tematy:

Zainteresują cię również:

"Oto zasada nr 1, która sprawia, że związki są udane" - pisze psycholożka. To wcale nie namiętność ani przyjaźń

„Oto zasada nr 1, która sprawia, że związki są udane” – pisze psycholożka. Nie chodzi wcale o namiętność ani przyjaźń

Paulina Porizkova o poszukiwaniu partnera w dojrzałym wieku: „Drogie panie, to jest do bani”

„Rola rodzica ewoluuje i musimy to zaakceptować. Nie robiąc tego, zakłamujemy rzeczywistość” – mówi psycholożka Aleksandra Mrugalska

Masz dzisiaj bardzo kiepski dzień? Przeczytaj 10 zdań mądrych kobiet, które motywują ludzi z dołkiem

Cher

Cher potwierdziła związek z młodszym o 40 lat partnerem. „Miłość nie zna matematyki”

„Adopcja to nie jest sklep, że dziecko dostaje ten, kto dłużej czeka”. O mitach na temat prawa adopcyjnego i polskich realiach mówi Izabela Rutkowska

Czego nie mówić osobom w żałobie? Joanna Gutral wyjaśnia, kiedy lepiej ugryźć się w język

Czego nie mówić osobie w żałobie? Joanna Gutral wyjaśnia, kiedy lepiej ugryźć się w język

Kobieta całuje w czoło starszą kobietę

„Zachęcam was do rozmowy z bliskimi o tym, czego sobie życzą, gdy wskazówka zegara będzie wybijać ich ostatnie sekundy” – apeluje ratownik medyczny

Psycholożka Katarzyna Binkiewicz

„Żałoba to nie tylko emocje. Strata to doświadczenie totalne i doznajemy jej na każdym poziomie naszego funkcjonowania” – mówi psycholożka Katarzyna Binkiewicz

„Szukam mostów, które na zawsze będą łączyć tych, którzy zostali, z tymi, którzy odeszli”. O świeckich ceremoniach pogrzebowych mówi Anja Franczak

„Facebook będzie największym cmentarzem, jaki kiedykolwiek istniał w historii”. O cyfrowej śmierci i nowych miejscach wspólnej żałoby mówi dr Katarzyna Nowaczyk-Basińska

„Pary często myślą, że kłótnia służy rozwiązywaniu problemów. Ale tak nie jest”. Jak się dobrze kłócić, mówi psychoterapeutka Dorota Ziółkowska-Maciaszek

Aleksandra Hamkało

Aleksandra Hamkało o zabieraniu dzieci na pogrzeb: „Śmierć jest częścią życia, tak jak narodziny”

Ukraińska snajperka zamieniła mundur na białą suknię. „Nie mogłam sobie wyobrazić bardziej idealnego ślubu”

Agnieszka Jankowiak-Maik: „Kompletnie nie przemawia do mnie budowanie autorytetu opartego na strachu. Wolę zbudować relację, w której szacunek będzie czymś naturalnym”

Joanna Humerczyk, mistrzyni ceremonii ślubów humanistycznych, ślub w Grecji /fot. Pytlik Bąk

„Ta forma ślubu jest na tyle bliska i osobista, że jesteśmy w stanie przekonać do niej każdego sceptyka” – mówi Joanna Humerczyk, mistrzyni ceremonii ślubów humanistycznych

„Współuzależnienie nie zawsze znika po zakończeniu związku z osobą uzależnioną. I nie tylko wraz z nim się pojawia” – mówi terapeutka uzależnień Joanna Flis

„Benching przypomina rzucanie drugiej osobie okruchów" /fot. GettyImages

„Benching przypomina rzucanie drugiej osobie okruchów. To manipulacja emocjonalna, rodzaj przemocy w związku” – mówi psycholożka Aga Sugier

W irańskich manifestacjach zginęło już ponad 50 osób, znacznie więcej jest rannych. To zdjęcie obrazuje skalę przemocy

Kobieta leży na łóżku z pamiętnikiem w ręce

6 dowodów na to, że pisanie o emocjach służy zdrowiu

Irański prezydent Ebrahim Raisi nie zgodził się na wywiad z dziennikarką CNN. Powód? Nie chciała założyć chusty na głowę

Irański prezydent Ebrahim Raisi nie zgodził się na wywiad z dziennikarką CNN. Powód? Nie chciała założyć chusty na głowę

22-letnia Iranka nie żyje, bo źle założyła hidżab. Przez kraj przechodzi fala protestów

Żałoba w Rodzinie Królewskiej. Nie żyje brytyjska królowa Elżbieta II

Manifestacja 'Ani jednej więcej"

Śmierć Izabeli z Pszczyny poruszyła całą Polskę. Teraz dwaj lekarze usłyszeli zarzuty