„Nie uczy się nas miłości do siebie. Uważane jest to za egoizm. A im będziemy lepsze dla siebie, tym będziemy lepsze dla innych” – mówi psycholog i coach Joanna Chmura

– Uświadomiłam sobie, że wpadłam w pułapkę szukania potwierdzenia własnej wartości gdzieś na zewnątrz – wyznaje Joanna Chmura, która prowadzi warsztaty z odwagi, wstydu, przywództwa i podnoszenia się po porażkach. Jest pierwszą w Polsce specjalistką, która pracuje w oparciu o metody dr Brené Brown. W rozmowie z Hello Zdrowie opowiada o tym, czego boją się kobiety, jak zwalczyć wewnętrznego krytyka i jakich liderów potrzebujemy na współczesne czasy.

Ewa Podsiadły-Natorska: Nie ukrywa pani, że jedną z największych inspiracji jest dla pani Brené Brown, psycholożka, wykładowczyni, autorka poradników, profesorka z Uniwersytetu w Houston, która prowadzi badania nad wstydem i wrażliwością. Jak na siebie trafiłyście?

Joanna Chmura: Zaczęło się niewinnie. Na imieniny dostałam książkę Brené Brown „Dary niedoskonałości”*. Ta książka trafiła na taki moment w moim życiu, kiedy nabierałam już powoli świadomości, kim jestem, ale trudno było jeszcze mówić o jakimś „oświeceniu”. Brown pisze w niej, że możemy przeżyć całe życie, szukając potwierdzenia własnej wartości gdzieś na zewnątrz, ale jeśli nie zaczniemy od tego, żeby samemu w sobie dostrzec wartość, to będziemy się miotać i wciąż zewnętrznymi czynnikami uzupełniać wiaderko, które nie ma dna. Wtedy bez względu na otrzymane pochwały, sukcesy, wyniki wciąż będę wątpiła w to, że jestem wartościowa. Będę szukała kolejnej relacji, kolejnej pracy czy kolejnego projektu, żeby móc to potwierdzić. To daremne. Bardzo tę książkę przeżyłam. Można po niej przejść bardzo płytko, ale można też, przykładając ją do swojego życia, porządnie się skonfrontować.

Pani się skonfrontowała.

Był weekend, przeczytałam tę książkę jednym tchem i sporo przepłakałam. Uświadomiłam sobie, że wpadłam w pułapkę szukania potwierdzenia własnej wartości gdzieś na zewnątrz, myśląc, że istnieje taki ktoś albo takie coś, kto lub co w końcu tę potrzebę zaspokoi. Od tamtego momentu zaczęłam interesować się Brené Brown. Jakiś czas później moja koleżanka podesłała mi link do jednego z TED-ów (TED – ang. Technology, Entertainment and Design – konferencja naukowa, której celem jest popularyzacja „idei wartych propagowania” – przyp. red.) i obejrzałam występ Brené. Przyznam, że na początku w ogóle nie zrozumiałam, o co jej chodzi. Słuchałam wykładu i zastanawiałam się, co to jest ta wrażliwość, o co chodzi z tym odsłanianiem siebie itd. Byłam doskonałym odzwierciedleniem powiedzenia, że jak uczeń jest niegotowy, to żaden nauczyciel się nie przebije.

Kiedy przyszła ta gotowość?

Później. Pracowałam w firmie szkoleniowej, która wysłała mnie do poprowadzenia warsztatów w Holandii. Przed wejściem do sali znajdowało się stoisko z książkami. Wszystkie były po holendersku. Poza jedną. Napisała ją Brené Brown. Pomyślałam, że to znak. Wzięłam się do czytania od razu w samolocie do Polski i dzięki niej dotarło do mnie wiele rzeczy. Na przykład kiedyś chorowałam na zaburzenia odżywiania i wychodząc z nich, chciałam zrozumieć, z czym w ten sposób próbowałam sobie poradzić. W tej książce jest rozdział, który mówi, że zaburzenia odżywiania – anoreksja, bulimia i wszystko, co jest pomiędzy – są formą (niezdrowego) radzenia sobie z rzeczywistością, m.in. z lękiem przed oceną, niskim poczuciem własnej wartości, nieakceptacją własnego ciała, kobiecością. Kiedy to przeczytałam, poczułam się, jakby ktoś pokazał mi mapę świata, po którym chodziłam przez ostatnie 20 lat, nie wiedząc, ani gdzie byłam, ani jestem, ani dokąd zmierzam. Nagle wszystko stało się jasne. Rozpłakałam się w tym samolocie. Jedna ze stewardess zauważyła to i bez słowa postawiła przede mną kieliszek, potem nalała do niego białego wina i poszła. Czytałam dalej, płakałam, piłam, a ona dolewała mi do tego malutkiego kieliszka wina. Połączyłyśmy się niemym językiem porozumienia i życzliwości. To było przepiękne.

Wróciłam do Polski i pomyślałam, że to nie może być przypadek, że coś mnie w tej Brené Brown aż tak porusza. Zaczęłam szukać warsztatów przez nią prowadzonych. Okazało się, że jedyne są… w USA. Przez rok zbierałam fundusze, żeby móc tam pojechać. I w 2014 roku w końcu się udało – wzięłam po raz pierwszy udział w pięciodniowych warsztatach w Stanach Zjednoczonych.

Jak bardzo teorie głoszone przez Brené Brown wpłynęły na pani życie zawodowe i osobiste?

To jest piękne pytanie. Pod względem zawodowym – jako psycholog pracujący na metodach stworzonych przez Brené Brown wykonuję pracę, na której się naprawdę dobrze znam, bo sama przez to przeszłam. Natomiast pod względem osobistym – to, o czym ona mówi, uwolniło we mnie posiadany potencjał na wielu poziomach. Poznając mechanizm powstawania wstydu, m.in. krytyki wewnętrznej i zewnętrznej, mam większą uważność, jak sobie z nią radzić. Teraz nawet jeśli pojawia się jakaś trudność związana z samooceną, co wciąż mnie dopada, potrafię szybciej dać sobie z tym radę. Np. kiedy spotykam się z opiniami typu: każdy głupi mógłby pojechać do Stanów, zdobyć certyfikat i teraz prowadzić takie warsztaty, mam w sobie więcej czułości niż złości do osoby wypowiadającej takie stwierdzenie.

Hejt – niestety! – jest wpisany w nasze życie. Coach Karolina Cwalina-Stępniak powiedziała mi, że po publikacji jej ostatniej książki spłynęła na nią ogromna fala krytyki i nienawiści. Tyle że ona bierze to na klatę i idzie dalej. Robi swoje. Wydaje mi się, że nie ma takiej opcji, żeby się każdemu podobać.

Nie ma. Zresztą ciemna strona ludzkiej natury była w człowieku od zarania dziejów i pewnie będzie obecna zawsze. Ja długo fantazjowałam o tym, że można stworzyć taką sytuację, w której ocena przestanie się pojawiać albo przestanie nas dotykać. Ale to było złudne. Najcenniejsza lekcja, jaką wyniosłam z pracy z Brené Brown, jest taka, że krytyka jest wpisana w nasze codzienne życie. Nawet jeśli nie będzie do nas docierać krytyka z zewnątrz, to wciąż istnieć będzie nasz wewnętrzny krytyk. Trudno się od niego uwolnić, natomiast można nauczyć się nim zarządzać. I właśnie to jedna z cenniejszych rzeczy, których nauczyłam się od Brown. Zarządzania tym, co mam w środku.

Czego najbardziej boją się kobiety?

Przede wszystkim ocen w kontekście wyglądu zewnętrznego, czyli tego, jak wygląda nasze ciało, jak się ubieramy, starzejemy itd. Boją się różnych aspektów związanych z macierzyństwem. Obawiają się oceny, czy są dobrymi matkami. Co ciekawe, nawet jeśli nie mają dziecka, to też poddawane są ocenie. Trzeci obszar to lęk związany z wyrażaniem swojego zdania; obawa, by się nim dzielić, szczególnie jeśli własne zdanie znajduje się w kontrze do opinii kogoś innego.

A mężczyźni?

Oni boją się najczęściej oceny w obszarze sukcesu materialnego, „kompetencji wiedzowej” – bo dość popularna norma społeczna mówi, że mężczyźni powinni wszystko i zawsze wiedzieć. Trzecim obszarem, w obrębie którego najczęściej boją się oceny, jest okazywanie emocji. I o ile jeszcze wkurzony facet postrzegany jest jako silny, to trudno wyobrazić sobie mężczyznę, który mówi, że czegoś się boi. My, kobiety mamy chęć otaczania się mężczyznami, którzy niczego się nie boją, są stabilni, na których można zawsze polegać. Ale pamiętajmy, że każdy mężczyzna to po prostu człowiek, który też ma prawo się bać, smucić i czegoś nie wiedzieć.

Pracuje pani ze wstydem. Jak to rozumieć?

Trafiają do mnie ludzie, którzy chcą mieć więcej wewnętrznej odwagi. Kiedy myślimy o odwadze, to myślimy nie tylko o śmiałości, by np. skoczyć na bungee, przejechać samotnie rowerem dookoła kuli ziemskiej czy przejść po linie zawieszonej między dwoma wieżowcami. Chodzi tu też o taką wewnętrzną odwagę do tego, by np.: wyjść z trudnej relacji, zmienić pracę, otworzyć firmę czy wrócić do korporacji. Odwaga ma różne oblicza. Ludzie przychodzą do mnie, by skontaktować się właśnie ze swoją wewnętrzną odwagą, którą każdy ma w sobie, tylko w toku różnych doświadczeń ona się często wyciszyła. Żeby jednak dokopać się do takiej odwagi, trzeba często przejść przez „krainę wstydu”. Zastanowić się, co takiego mnie ogranicza, czego się boję, zwłaszcza w ocenie zewnętrznej, w jakie stereotypy się wkręcam itp. Zrozumieć, dlaczego tak wielu z nas skupia się na tym głosie krytycznym i dlaczego nie uczy się nas miłości do samych siebie. Ba, to nawet często uważane jest to za egoizm. A paradoks polega na tym, że prawdziwa miłość nie zakłada przerysowań ani megalomanii. Prawdziwa miłość do siebie ma w sobie harmonię między miłością do siebie i do świata – co więcej, im będziemy lepsi dla siebie, tym będziemy lepsi dla innych i znacznie mniej będziemy wikłać się w konflikty. Siłą pracy ze wstydem nie jest walczenie z nim, ale otulenie siebie empatią, życzliwością, czułością – innymi słowy miłością.

Kobiety i mężczyźni wstydzą się w równym stopniu?

Byłabym ostrożna z mówieniem, że wstyd czy lęk to domena kobiet. Nie wiem, czy to dobra wiadomości, ale wstyd jest dość demokratyczny. Bo choć obszary, w których boimy się ocen, u kobiet i u mężczyzn są inne, to samo zjawisko wstydu dotyka nas wszystkich. W przypadku mężczyzn część potrzeb realizowana jest po to, by pokazać światu, jaki jestem wartościowy. Na zasadzie: „Zmierzymy linijką, ile zarabiam i to zilustruje światu, ile jestem wart!”.

Prowadzi pani również warsztaty podnoszenia się po porażkach.

Gdy już człowiek odważy się na różne rzeczy, to musi liczyć się z tym, że czasem może mu coś nie wyjść – albo wyjść nie tak, jakby tego chciał. Pytanie brzmi, co zrobić z porażką, żeby nie schować się po niej w kokonie. Model moich warsztatów powstał w oparciu o wyniki wieloletnich prac badawczych Brené Brown. Bardzo dużo pracujemy z emocjami, odczuciami i ich przeżywaniem. Część pracy wykonujemy po to, by rozkodować swego rodzaju błędy poznawcze, których w obliczu trudności popełniamy bardzo dużo. Podam przykład: jeśli jestem po kłótni z szefem i nie mam odwagi dopytać go, co miał na myśli, przewracając oczami, tylko wychodzę ze strachem z jego gabinetu, to zaraz może pojawić się myśl, że on mnie najpewniej zwolni. Zaczynam to analizować i może nawet opowiadać innym: „Tak na mnie popatrzył, że jestem pewna, że mnie zwolni”. W sytuacjach napięcia emocjonalnego luki w faktach uzupełniamy o założenia i wyobrażenia.

Biznesmeni też do pani trafiają?

Oczywiście. Pracuję z właścicielami firm, liderami, menedżerami, którzy jako osoby kierujące innymi, chcą pokazać ludzką stronę bycia liderem. Brené Brown mówi o tym, że to, jakimi jesteśmy ludźmi, wpływa na to, jakimi jesteśmy liderami. Prowadzę warsztaty z odważnego i autentycznego przywództwa. Według Brown we współczesnych czasach potrzebujemy liderów, którzy połączą się na nowo z sercem. Cyfrowość, przemysłowość i technologia są ważne, ale jednocześnie najwyższy czas, by nastąpił zwrot ku człowieczeństwu i po to najczęściej przychodzą do mnie liderzy, żeby zarządzać bardziej po ludzku.

Praca ze wstydem czy podnoszenie się po porażkach to proces, prawda?

Zdecydowanie tak. Wszystkich uprzedzam, że nie roszczę sobie prawa, by kogokolwiek zapewnić, że po tych warsztatach zmieni się czyjeś życie i nie będzie musiał już nigdy nad sobą pracować. Jakkolwiek uważam, że jestem w tym naprawdę dobra, to trzeba to traktować jak ćwiczenia fizyczne. Gdy raz się pójdzie na trening Ewy Chodakowskiej, to brak kontynuacji tej pracy sprawi, że efekty nie utrzymają się długo. Tutaj jest podobnie. Po moich warsztatach dalszą pracę można, a nawet zalecam, by kontynuować – zapisując się na terapię, coaching czy inne warsztaty, np. komunikacji bez przemocy. Ale też muszę z dumą wspomnieć, że wiele osób już po pierwszych warsztatach u mnie zyskuje szerszą świadomość, umiejętności i wiedzę, żeby dokonać wewnętrznej transformacji.

Kobietom moje warsztaty pomagają m.in. dostrzec to, że mają prawo do własnych potrzeb i do ich realizowania. To może być potrzeba macierzyństwa, potrzeba znalezienia dla siebie przestrzeni w zabieganym tygodniu, potrzeba rozwoju osobistego itp. Przekonanie, że mam prawo inne osoby w moim otoczeniu poprosić, żeby wsparły mnie w realizowaniu moich potrzeb, bo często wpadamy w pułapkę, że same damy radę. Pewnie damy, ale koszt okaże się ogromny. A proszenie o pomoc nie jest naszą mocną stroną.

Te metody działają? Ma pani odzew ze strony osób, z którymi pani pracuje?

Mam i prawie wszystkie „odzewy” zachowuję w telefonie – mam tam specjalny folder, który nazwałam „wspieracze”, w którym trzymam print screeny maili czy SMS-ów od swoich klientów. Mam już ich chyba ze sto. To mój dowód, że komuś pomogłam i ktoś dzięki tej pracy się zmienił. Poza tym bardzo często moi klienci wracają do mnie na kolejne warsztaty i to też jest dowód na to, że ta metoda działa.

W jakim wieku są to ludzie?

Pracuję głównie z dorosłymi. Najmłodsza była studentka zaraz po dwudziestce, a najstarsza osoba po sześćdziesiątce. Miałam raz sytuację, kiedy podczas jednych warsztatów spotkała się dziewczyna tuż po studiach z panią, która kończyła karierę zawodową i wchodziła w trudny etap odważania się na nowe emeryckie życie, które już nie jest definiowane przez pracę. Były w dwóch zupełnie różnych miejscach w życiu, ale obie pracowały z odwagą i czerpały od siebie nawzajem garściami – pięknie było obserwować, jak wiek nie ma znaczenia, bo to, co się liczy, to serce.

Czyli nigdy nie jest za wcześnie ani późno na zmiany!

Nigdy.

* Brené Brown, „Dary niedoskonałości. Jak przestać się przejmować tym, kim powinniśmy być, i zaakceptować to, kim jesteśmy”, wyd. Media Rodzina, Poznań 2012

Joanna Chmura – psycholog specjalizująca się w tematyce wstydu i odwagi. Wywiady z nią ukazały się m.in. w „Vogue”, „Wysokich Obcasach”, „Forbes”, Dzień Dobry TVN oraz Radiowej Trójce. Współpracuje z dr Brené Brown z Uniwersytetu w Houston.