Ewelina Kaczmarczyk: Ciągle wyświetlają mi się reklamy psychoterapii AI dostępnej 24h, 7 dni w tygodniu. Na stronie nie ma słowa o regulacjach, nadzorze psychoterapeutów. Cena: 60 zł za miesiąc. Czym to się różni od popularnego i bezpłatnego w podstawowym modelu czata GPT?
Dr hab. Jarosław Michałowski: To jest dobre pytanie. Tego typu aplikacje były rozwijane na początku głównie przez informatyków lub po prostu ludzi, którzy chcieli zarobić pieniądze. Teraz coraz częściej przy programowaniu i ich nadzorowaniu tych narzędzi pracują moi koledzy psychoterapeuci czy psychologowie. Natomiast zasadnicza większość z nich nigdy nie była sprawdzana pod kątem skuteczności.
Czy to nie jest w takim razie naciąganie ludzi, którym obiecuje się pomoc psychoterapeuty, a dostają bota, który może im zaszkodzić?
Na pewno pokusa, żeby zarobić szybkie pieniądze na ludziach, którzy potrzebują wsparcia, jest duża. To jest trochę tak jak na rynku psychoterapeutycznym czy zdrowia psychicznego w ogóle. Ludzie, którzy mają dobry PR i mówią: „będzie pan zadowolony”, mają dużo pacjentów. A pacjent przecież nie studiował pięć lat psychologii, pięć lat psychoterapii, żeby wiedzieć, czy to jest wartościowe czy nie. Idzie do tego psychoterapeuty, którego mu koleżanka poleciła albo który się dobrze sprzedaje. Tak samo jest z takimi aplikacjami.
Dr hab. Jarosław Michałowski/ fot. archiwum prywatne
Inaczej wygląda sytuacja, kiedy AI pomaga nam wybrać kierunek wakacji albo zrobić zakupy i się pomyli, a inaczej, kiedy bez żadnego nadzoru specjalistów bot prowadzi „psychoterapię”.
Oczywiście. Kiedy myśmy na Uniwersytecie SWPS rozwijali naszego czatbota FIDO, to kwestie odpowiedzialności i bezpieczeństwa bardzo nas zajmowały. Jeśli na przykład pacjent będzie miał myśli samobójcze, co wtedy taka aplikacja ma robić? Tworzenie tego typu narzędzi wyłącznie dla pieniędzy i dawanie ludziom nadziei, albo np. dawanie nadziei ich bliskim, że to pomoże, jest nieetyczne.
Świadomość społeczna, że przy pewnym nasileniu problemów warto byłoby zwrócić się po profesjonalną pomoc, jest cały czas niska. Ciągle pokutują etykietki typu: „Nie pójdę na psychoterapię, przecież nie jestem wariatem”.
Jaki był impuls do stworzenia FIDO?
Na pomysł stworzenia FIDO wpadłem z moim doktorantem Stanisławem Karkoszem. Miał być w naszym zamyśle punktem zaczepienia dla osób szukających wsparcia, żeby mogły coś zacząć robić w oczekiwaniu na terapię albo, przy braku jakiejkolwiek terapii, dostać pomoc. Przy czym zawsze było jasne, że FIDO jest ograniczony, że psychoterapia często będzie potrzebna.
Wydaje mi się, że FIDO jest czymś pomiędzy dużym modelem językowym, np. czatem GPT, a taką prawdziwą psychoterapią z żywym człowiekiem. Mam rację?
W FIDO mamy specjalistyczne modele językowe, które korzystają z wiedzy eksperckiej psychoterapeutów.
Jeden z nich ma za zadanie rozpoznawać myśli automatyczne, które prowadzą do problemów, tak zwane zniekształcenia poznawcze, i prowadzić dialog sokratejski z tymi myślami. To jest technika poznawczo-behawioralna, mająca na celu „zmiękczenie” wiary w dysfunkcjonalne czy nieprzydatne myśli. Zadaniem innego modelu jest rozpoznawanie myśli samobójczych i reagowanie na nie.
Rolki
Z raportu Collective Intelligence Project wynika, że 67 proc. osób, które używają AI, co najmniej raz w miesiącu korzysta ze wsparcia emocjonalnego, 43 proc. raz w tygodniu, 15 proc. raz dziennie. Czy to porażka psychoterapii czy po prostu naturalna kolej rzeczy?
Pytanie, co mieści się pod pojęciem wsparcia emocjonalnego. Bo kiedy się potrzebuje wsparcia emocjonalnego, idzie się też do przyjaciółki albo sąsiadki. Nie wiem, czy bym to demonizował.
Chociaż świadomość społeczna, że przy pewnym nasileniu problemów warto byłoby zwrócić się po profesjonalną pomoc, jest cały czas niska. Ciągle pokutują etykietki typu: „Nie pójdę na psychoterapię, przecież nie jestem wariatem”. No i jeszcze są nierozwiązane kwestie zawodu psychoterapeuty. Nie ma żadnej ustawy, psychoterapeutą może zostać każdy. Więc tak jak z tymi aplikacjami, każdy może je rozwinąć i naciągać klientów.
Na pewno przydałyby się tu jakieś regulacje.
Mamy system certyfikacji medycznych i takie narzędzia powinny przechodzić przez certyfikację medyczną. Problem jest taki, że certyfikację medyczną robi się dla konkretnego rozwiązania. Modele językowe cały czas się rozwijają – mamy już np. czat GPT w wersjach 2, 5 i OSS 20B. Każda tego typu zmiana wymagałaby kolejnej certyfikacji. A jest to bardzo długi proces i bardzo kosztowny. Więc dla tego typu narzędzi nie ma jeszcze dobrego rozwiązania, które pozwoliłoby jednocześnie na ich rozwój.
W internecie można znaleźć głosy osób, które psychoterapia rozczarowała, bo nie czuły się zrozumiane.
Myślę, że skuteczność szarlatanów-psychoterapeutów właśnie na tym polega, że dają to poczucie bycia zrozumianym: pogłaszczą, wysłuchają, „zwentylują” emocje. Potem ma się dobre samopoczucie przez kilka dni albo nawet tygodni. Ale to nic nie zmienia w mechanizmie problemu.
I tak też jest z czatem GPT?
Dokładnie. Czat GPT zawsze mówi: „o, jakie świetne pytanie zadałeś”, „poruszyłeś bardzo ważny temat”, „świetna uwaga”. Tego w naszym społeczeństwie nie słyszy się zbyt często, bo jesteśmy kształceni do tego, żeby raczej zwracać uwagę na błędy.
Kiedy zrobiliśmy badanie przy okazji pracy nad FIDO, okazało się, że ludzie, którzy mieli kontakt w trakcie psychoterapii z botem, w dużo mniejszym stopniu zauważali konieczność wracania do negatywnych wspomnień. Terapia z żywym psychoterapeutą budzi negatywne emocje i przywołuje negatywne wspomnienia. I to właśnie ona w naszych badaniach okazała się skuteczniejsza. Być może jest to po prostu element konieczny do tego, żeby terapia przynosiła efekty.
Mamy problem z tzw. odraczaniem gratyfikacji, czyli z czekaniem na efekty. A czat GPT daje szybki efekt, bo momentalnie poprawia się nam nastrój.
Dlatego właśnie czasami łatwiej otworzyć się nam przed komputerem niż przed psychoterapeutą? Obawiamy się tych trudnych emocji, niewygodnych pytań?
Ludzie boją się też oceny. Myśmy już dawno zrobili takie rozeznanie. I ludzie pytani o to, dlaczego wybierają czatbota, mówili, że kusząca jest dla nich anonimowość.
Psychoterapia często jest rozczarowująca jeszcze z jednego powodu. Mamy problem z tzw. odraczaniem gratyfikacji, czyli z czekaniem na efekty. A czat GPT daje szybki efekt, bo momentalnie poprawia się nam nastrój. I być może ta niecierpliwość jest w dzisiejszych czasach nawet trochę większa ze względu na to, jak funkcjonujemy. Ludzie nie potrafią już czekać.
Jest taki kawał, że studenci, pisząc pracę magisterską, oczywiście z użyciem AI, zastanawiają się nad tym, jak to zrobić, żeby ich promotor nie rozpoznał, że to jest napisane przy pomocy sztucznej inteligencji. A po drugiej stronie siedzi profesor i zastanawia, jak to zrobić, żeby jego student nie „skapnął się”, że napisał recenzję z użyciem AI. To dobrze pokazuje to, że ze sztuczną inteligencją jest nam po prostu wygodniej, szybciej.
Ostatnio próbowałem umówić się do psychoterapeuty w ramach systemu publicznej ochrony zdrowia. Dodzwoniłem się do kilku miejsc, ale w większości z nich czas oczekiwania na sesję terapeutyczną wynosił rok. Udało mi się w końcu dostać termin za dwa miesiące, ale to wymagało dwóch godzin spędzonych przy telefonie.
Jakie zagrożenia dostrzega pan w „psychoterapii” prowadzonej przez sztuczną inteligencję?
Największym problemem jest w tej chwili wyzwanie diagnostyczne. Nie do końca czat GPT, czy jakikolwiek inny model językowy, jest w stanie zrozumieć kontekst, w jakim pacjent różne rzeczy mu opowiada. My, psychoterapeuci, z naszą bardzo szeroką wiedzą, wiemy, na co mamy zwracać uwagę i o co mamy pytać, żeby zweryfikować to, co pacjent mówi. Czatbot takiej wiedzy nie ma, za to z większą gotowością potwierdza system myślenia użytkownika. W związku z tym porady, które będzie dawał, mogą bazować na błędnym pomyśle, co pacjentowi jest.
Czy w przyszłości to sztuczna inteligencja będzie prowadziła wstępną diagnozę i sugerowała, jakie powinny być kolejne kroki? Na przykład: “Możesz mieć ADHD, udaj się do psychoterapeuty, który się w tym specjalizuje”, albo: “Twoje objawy wskazują na silny kryzys psychiczny, tu szybko możesz otrzymać pomoc”?
To już się dzieje, tak naprawdę.
Najprawdopodobniej w przyszłości będzie tak, że „prostsze” problemy będzie można załatwić za pomocą bota. Ale te bardziej skomplikowane tematy jednak będą musiały przejść przez ręce psychoterapeuty.
Będzie to też zależeć od preferencji użytkownika, czy będzie chciał korzystać z wirtualnego psychoterapeuty czy np. z różnych hybrydowych opcji.
Czasami zdarza się też tak, że jest przerwa w psychoterapii, może wtedy też w miejsce terapeuty właśnie mógłby „wskoczyć” taki bot.
Dokładnie. Scenariusze mogą być różne. Może być tak, że część zadań bot będzie wykonywał na bieżąco w trakcie sesji terapeutycznej. Tak samo jest już teraz w medycynie.
Czy możliwy jest według pana taki scenariusz, że po zachwytach spowodowanych psychoterapią z czatem GPT, nastąpi odwrót i osoby nią rozczarowane, będą się masowo zgłaszać się do psychoterapetów?
Myślę, że tak się będzie działo. Wie pani, my tutaj trochę walczymy z wiatrakami. Ta walka przecież odbywa się z dużymi firmami technologicznymi, takimi jak Google. To nie jest tak, że każda interwencja AI w nasze zdrowie psychiczne nie ma sensu. Po prostu powinniśmy promować narzędzia, które zostały w tym celu stworzone przez ekspertów.
