„W incelosferze trwa nieustający plebiscyt, kto jest największym przegrywem” – mówi dziennikarka Patrycja Wieczorkiewicz

Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet? Niekoniecznie. Historie przegrywów i inceli opisane przez Patrycję Wieczorkiewicz i Aleksandrę Herzyk w książce „Przegryw. Mężczyźni w pułapce gniewu i samotności” są pełne bólu, wściekłości, niemocy. To historie o toksycznych rodzinach, gnębieniu w szkole, problemach psychicznych. – W incelosferze ten, kto poza nią jest na samym dole hierarchii, tutaj znajduje się na samej górze – mówi Patrycja Wieczorkiewicz.

Ewa Podsiadły-Natorska: Wasza książka zostawiła mnie z uczuciem smutku. Pani miała podobne odczucia w czasie rozmów ze swoimi bohaterami?

Patrycja Wieczorkiewicz: To był cały przekrój uczuć i emocji, jakie towarzyszyły nam podczas pracy nad książką, czyli przez prawie dwa lata. Był smutek, przygnębienie, ale też wściekłość, irytacja – to się przeplatało. Największą wściekłość wśród naszych czytelników wywołuje historia Piasquna, który z jednej strony mówi koszmarne rzeczy m.in. o kobietach oraz osobach ciemnoskórych, a z którym z drugiej strony nikt nie chciałby zamienić się na biografie.

Piasqun winą za swoje „spierdolenie” obarcza rodziców, twierdząc, że przekazali mu „wadliwe geny”. Ojciec, człowiek toksyczny i przemocowy, od dzieciństwa się nad nim znęcał. Przez pewien czas Piasqun był bezdomny, bo ojciec wyrzucił go z domu. Cały czas mieszkają razem, bo chłopaka nie stać, żeby się wyprowadzić. Dowiadujemy się więc, jak stał się tym, który wywołuje w nas tak skrajnie negatywne emocje. Dodam, że bardzo cenię poczucie humoru wielu moich bohaterów, którzy podchodzą do siebie z dystansem, chociaż fakt, że często mrocznym, krańcowym – ale jest to poczucie humoru osób ponadprzeciętnie inteligentnych, bystrych. Wielu tych chłopaków budziło naszą sympatię. Nadal mamy kontakt.

Jakaś historia szczególnie zapadła pani w pamięć?

Historie zdarzały się bardzo różne; bywało, że puszczały nam nerwy, wychodziłyśmy z serwera, na którym rozmawiałyśmy z naszymi bohaterami, a potem prosiłyśmy o ponowny dostęp. Moim zdaniem szczególnie smutna jest historia Pawła, chłopaka z małej miejscowości, który cierpi z powodu poważnych zaburzeń psychicznych. Ma zdiagnozowaną głęboką depresję, borderline, depersonalizację, derealizację. Towarzyszy mu poczucie, że nie ma tożsamości. Często nie wie, kim ani gdzie jest, nie widzi siebie jako osoby, tylko buduje obraz siebie na podstawie skojarzeń. Nie ma poczucia „ja”. Przez problemy psychiczne nie udało mu się zdobyć wyższego wykształcenia ani nawiązać relacji towarzyskich. Zawsze był odosobniony.

Nasi bohaterowie w szkolnej hierarchii znajdowali się na samym dole, byli gnębieni, wyśmiewani, a przede wszystkim wyizolowani rówieśniczo. Paweł ma ogromne kompleksy na punkcie swojego wyglądu, bo jest chłopakiem mocno poza kanonem. Nie ma żadnych doświadczeń romantycznych ani seksualnych. Ale nie żywi nienawiści do innych; mówi, że jest jedyną przyczyną swojej życiowej porażki.

A kim w ogóle jest incel?

Nie ma jednej definicji. Definicja słownikowa, którą przyjęłyśmy, określa incela jako osobę żyjącą w mimowolnym celibacie (od ang. słów „involuntarily celibate”), tzn. kogoś, kto chciałby uprawiać seks, ale nie ma do niego dostępu – z różnych powodów. Incele zwykle obwiniają za to swoje „kiepskie geny” i kobiecą hipergamię, czyli – jak twierdzą – tendencję do wiązania się z mężczyznami atrakcyjniejszymi od nich samych, o wyższym statusie społecznym.

Patrycja Wieczorkiewicz (z lewej) i Aleksandra Herzyk_fot. Laura Bielak

Incelosfera. Co to takiego?

Internetowa społeczność, w której panuje ideologia zwana blackpillem (przekonanie, że kobiety pragną wyłącznie samców alfa, a najważniejsze jest dla nich to, co mężczyzna może im zapewnić, więc jeśli się w ten wzorzec nie wpisujesz, to jesteś skazany na samotność – przyp. red.). Oni sami twierdzą niekiedy, że incel to każdy mężczyzna żyjący w mimowolnym celibacie, nawet jeśli nie zna tego słowa. Natomiast na zewnątrz, wśród tzw. normików, czyli osób wiodących mniej więcej zwyczajne życie – w społeczeństwie, a nie na jego marginesie – incel to po prostu internetowy mizogin, co akurat naszym zdaniem jest krzywdzące. Większość mizoginów to nie są osoby nieuprawiające seksu. Z reguły incel to osoba, która „przegrywa” na polu romantyczno-seksualnym. Prawie wszyscy nasi bohaterowie są prawiczkami, mając od 20 do ponad 30 lat.

A przegryw to kto?

Osoba, która „przegrywa” na większości pól. Nie tylko nie uprawia seksu ani nie ma relacji romantycznych, ale jest też biedna, ma problemy psychiczne, mieszka z rodzicami pomimo dorosłego wieku, nie ma wyższego wykształcenia, często jest w spektrum autyzmu, nie ma kompetencji społecznych, tych miękkich skilli. Oni to nazywają zbiorczo „spierdoleniem”. Jeden z naszych bohaterów podsumował kiedyś: „To koniec, jeśli jesteś nie dość atrakcyjny, by przyciągnąć kobietę wyglądem, i zbyt spierdolony, by nadrobić to charakterem”.

Przez prawie dwa lata przebywałyście w ich środowisku. Chowanie się przed światem w zamkniętej, wirtualnej przestrzeni tym mężczyznom pomaga czy wręcz przeciwnie – sprawia, że jeszcze bardziej zapadają się w swoim stanie?

Jedno i drugie. Często cytujemy jednego z naszych bohaterów, który bardzo trafnie określił incelosferę jako „patologiczną grupę wsparcia”.

Ciekawe…

Oni w to wpadają, bo nie mają wokół siebie przyjaznej przestrzeni ani bliskich, z którymi mogliby szczerze porozmawiać, liczyć na wsparcie, zrozumienie. Na co dzień nie mają do kogo się odezwać, nie mówiąc o bliższych więziach. Incelosfera to jedyne miejsce, gdzie mogą tego doświadczyć, choćby w takiej skrzywionej wersji. Wiedzą, że tutaj nie zostaną wyśmiani, a ich uczucia nie będą deprecjonowane. W incelosferze ten, że kto poza nią jest na samym dole hierarchii, tutaj znajduje się na samej górze. Trwa nieustający plebiscyt, kto jest największym przegrywem. To zapewnia im poczucie tożsamości.

Jednocześnie jest to królicza nora, do której wpadają i która odbiera nadzieję na cokolwiek. Incele nakręcają się mrocznymi, często suicydalnymi treściami (dotyczącymi samobójstw – przyp. red.), co demotywuje ich do podjęcia jakiegokolwiek wysiłku. Żyją w przekonaniu, że nie warto robić nic, bo i tak się nie uda. Nie chcę deprecjonować ich doświadczeń. Wierzę, że przerasta ich wysiłek konieczny do podjęcia, by coś w swoim życiu zmienić na plus. Realia mogą przytłaczać, problemy nie znajdują się tylko w ich głowach.

Któryś z waszych bohaterów próbował z tej społeczności wyjść?

Tak, ale zwykle wracali, tłumacząc, że nie mieli gdzie się podziać, a ich izolacja jeszcze bardziej się pogłębiała. To zamknięte koło. Z tego środowiska bardzo ciężko się wyrwać, dlatego „patologiczna grupa wsparcia” wydaje się najlepszym określeniem.

Zwracacie uwagę, że samotność i niemożność nawiązania relacji seksualnych dotyczy w Polsce dziesiątek tysięcy mężczyzn. Jak to możliwe, że mówimy o tylu osobach w dobie postępu seksualnego, mediów społecznościowych i Tindera?

Przyczyn, dla których incele mimo woli nie uprawiają seksu, jest bardzo dużo. Rewolucja seksualna wcale nie doprowadziła do tego, że ludzie uprawiają go więcej. Znaczenie na pewno ma rozpad więzi społecznych m.in. związany z rozwojem technologii. Ale nie chodzi tylko o to, że incel zaszywa się w swojej piwnicy i nie chce z niej wyjść. Po prostu dzięki internetowi łatwiej mu od wszystkiego uciec, znaleźć podobnych sobie.

Mam wrażenie, że z powodu skrajnie niskiej samooceny incele nie chcą korzystać z portali randkowych czy Tindera.

Wbrew pozorom korzystają z nich. Ale na Tinderze liczy się wygląd i to, co masz do pokazania, czym możesz się pochwalić. Aplikacje randkowe sprowadziły wyglądyzm, z ang. lookizm, do granic absurdu. Ostatnio Tinder wprowadził dodatkowe „ułatwienie”: rubrykę ze wzrostem. Jeżeli więc jest się facetem poza kanonem urody, niskim i nie ma się czego pokazać – nie tylko wyglądu, ale również statusu socjoekonomicznego czy zainteresowań uchodzących za atrakcyjne – to teoretycznie nie ma się czego na Tinderze szukać. A oni nie jeżdżą na wakacje, bo nie mają kasy albo nie mają z kim, nie chodzą na imprezy, mają zwykle specyficzne, nerdziarskie zainteresowania jak gry czy składanie modeli samolotów – albo nie mają żadnych, bo problemy psychiczne wysysają z nich całą energię.

Liz Plank w książce „Samiec alfa musi odejść” napisała, że „bycie mężczyzną polega na nieprzegrywaniu w bycie mężczyzną”. A oni przegrywają. Jeden z naszych bohaterów zapisał się do klubu rowerowego, żeby kogoś poznać, i pojechał na obóz z pięćdziesięciolatkami, bo taka tam była średnia wieku. Natomiast od lat marzył o tym, żeby skoczyć na bungee – i skoczyłyśmy razem z nim. Bardzo często są to osoby ze wsi, z których kobiety wyjechały i już tam nie wrócą. Jest też kwestia tego, że mężczyźni są gorzej wykształceni od kobiet, rzadziej idą na studia, a kobiety nie chcą mierzyć niżej – i nie należy ich za to winić, bo ludzie dobierają się na zasadzie podobieństw, również w kwestii wykształcenia i statusu. To problem systemowy, któremu nikt nie chce przeciwdziałać.

Poprzeczka dla mężczyzn w ostatnich latach bezdyskusyjnie się podniosła.

Dokładnie. Ale to nie jest tylko tak, jak twierdzą incele, że kobiety są hipergamiczne i szukają wyłącznie mężczyzn lepiej wykształconych oraz sytuowanych od siebie. Dawniej hipergamia faktycznie istniała, bo kobiety nie miały innej możliwości, żeby zapewnić bezpieczeństwo sobie oraz swojej rodzinie, jak tylko „dobrze” wyjść za mąż. Natomiast w krajach, w których w zaniku jest gender pay gap (różnica w zarobkach kobiet i mężczyzn – przyp. red.) i w ogóle nierówności ze względu na płeć, hipergamia jest w zaniku, choć nigdzie nie spadła do zera. Natomiast odkąd mężczyzna przestał być jedynym czy głównym żywicielem rodziny, bardziej zaczął się liczyć jego wygląd.

Wymagający był to dla was projekt. Od jednego z bohaterów dostała pani pogróżki.

Zaniepokoiłam się nimi. On się wściekł, bo kiedyś wysłał mi swoje zdjęcie, a ja je zapisałam. Wiedziałam, że w książce będę opisywać jego wygląd, to był jedyny cel. Po wszystkim miałam je skasować. Ale on zaczął życzyć mi śmierci. Czując, że mógłby posunąć się dalej, powiedziałam, że mogę jego zdjęcie pokazać policji. Wtedy zupełnie puściły mu hamulce, do tej pory przeprowadza na nas ataki na Wykopie. Gdy po dwóch latach pracy nad książką poleciałyśmy do Grecji odpocząć, przeczytałyśmy o sobie, że dorobiłyśmy się na jego nieszczęściu.

Ale jeśli chodzi o ogólnie toksyczną atmosferę incelosfery i to, że chciałyśmy uniknąć oceniania naszych rozmówców, w czasie pracy nad książką pomógł nam sceptycyzm – który podzielamy – wobec konceptu wolnej woli. Jesteśmy nie tylko produktami genów, jak twierdzą incele, ale też środowiska, wychowania i kultury. Gdybyśmy znalazły się na miejscu Piasquna, z całym dobrodziejstwem inwentarza, to byłybyśmy Piasqunem. Nie usprawiedliwiamy go, ale uważamy, że warto na to spojrzeć z tej strony. Zrozumieć, jak stał się tym, kim jest.

Jakie wiadomości otrzymujecie od czytelniczek i czytelników?

Hejtują nas głównie osoby, które naszej książki nie czytały. Natomiast reakcje czytelniczek i czytelników w większości są bardzo pozytywne. Książka nie jest oceną środowiska przegrywów, nie ma w niej naszych prywatnych opinii. Niektórzy spodziewali się, że będziemy inceli usprawiedliwiać, że o wielu negatywnych rzeczach nie napiszemy – a napisałyśmy. Inni myśleli, że przeciwnie, napiszemy o przegrywach jako o terrorystach i mizoginach. I że na pewno nie napiszemy o izolacji, zaburzeniach psychicznych czy gnębieniu w szkole, bo to jest nudne. Więc dla wielu, z obydwu stron, efekt był zaskoczeniem.

A dostajecie wiadomości od matek, braci, sióstr, kolegów, które dostrzegły w waszej książce kogoś znajomego?

O tak, mnóstwo. Również od feministek, które piszą, że mają synów inceli i nie rozumieją ich świata, nie wiedzą, jak do nich dotrzeć. Na jednym ze spotkań autorskich chłopak wstał i przyznał się publicznie, że jest incelem i przegrywem. Są też wiadomości od mężczyzn, którzy co prawda incelami nie są, ale nie kryją, że doświadczenia przegrywów nie są im obce. Jest ogromne pole do dyskusji. Nie podzielam zdania Marcina Kąckiego – którego niedawno wydaną książkę „Chłopcy. Idą po Polskę” polecam – że polaryzacja poszła za daleko i nie da się już rozmawiać. Nasze doświadczenie jest inne. Można i naprawdę warto.

„Przegryw. Mężczyźni w pułapce gniewu i samotności”, Patrycja Wieczorkiewicz, Aleksandra Herzyk, wyd. WAB 2023.

Patrycja Wieczorkiewicz – dziennikarka, feministka, redaktorka prowadząca w KrytykaPolityczna.pl. Absolwentka dziennikarstwa na Collegium Civitas i Polskiej Szkoły Reportażu. Współautorka (z Mają Staśko) książki „Gwałt polski” (2020).