Sylwia Chutnik: „Nie negocjujemy, nie rozmawiamy o pieniądzach, bo się wstydzimy i jest nam głupio – wyrastamy bowiem w kulturze, która każe nam siedzieć cicho”

– Rolą dorosłego powinno być zatrzymanie w dzieciach ich „dzikości”. Ale jeżeli rodzice będą się denerwować, że ich córka wychodzi poza stereotypy, to niestety mniej więcej w wieku 12-13 lat taka nastolatka wtopi się w tłum, nie będzie chciała zabierać głosu ani się wyróżniać – mówi pisarka i publicystka Sylwia Chutnik, z którą rozmawiamy o jej najnowszej książce „Łobuziary”.

Aleksandra Zalewska-Stankiewicz: Znane z literatury nastolatki, jak Anna Shirley z „Ani z Zielonego Wzgórza” czy Hermiona Granger z „Harry’ego Pottera”, często słyszały, że są zarozumiałe i że się rządzą. Gdyby były chłopcami, zapewne byłyby określane jako pewne siebie liderki…

Sylwia Chutnik: Ostatnio gościłam w audycji radiowej, podczas której pewna 9-latka przyznała, że kiedy jest notorycznie zaczepiana przez chłopca i zgłasza tę sytuację swojej pani wychowawczyni, ta odpowiada: „Wiesz, on cię lubi, dlatego zachowuje się w ten sposób”. Moja rozmówczyni poczuła się pozostawiona sama sobie i jednocześnie niezrozumiana – nie mogła pojąć, dlaczego ktoś, kto rzekomo ją lubi, robi jej krzywdę. Jeśli dziewczynka zgłasza się do osoby dorosłej, która neguje jej emocje i tłumaczy sprawcę przemocowego zachowania, wówczas wyrasta w przekonaniu, że jeśli ktoś przekracza wobec niej jakieś granice, to właściwie powinna się cieszyć. Na szczęście coraz częściej to właśnie małe dzieci, nie tylko dziewczynki, ale i chłopcy, zauważają te niesprawiedliwości.

Z badań opublikowanych w magazynie „Science” wynika, że 6-letnie dziewczynki uważają, że są mniej mądre od chłopców. A potem jest jeszcze gorzej – między okresem szkoły podstawowej a szkoły średniej samoocena dziewcząt drastycznie spada w stosunku do samooceny chłopców!

Nie dziwią mnie te dane, choć bardzo denerwują. Dziewczynki słyszą, że powinny być miłe i sympatyczne. I nieproszone nie zabierać głosu. Widzę to także na spotkaniach autorskich i warsztatach literackich. Kilkuletnie dzieci zachowują się swobodnie. A potem zaczynają być socjalizowane, tępi się u nich wszelkie spontaniczne reakcje. Wielka szkoda, ponieważ rolą dorosłego powinno być zatrzymanie w dzieciach tej „dzikości”. Ale jeżeli rodzice będą się denerwować, że ich córka wychodzi poza stereotypy, to niestety mniej więcej w wieku 12-13 lat taka nastolatka wtopi się w tłum. Wielce prawdopodobne, że stanie się nieśmiała, a zanim zabierze głos – o ile w ogóle to zrobi – zerknie w stronę rówieśniczek, nie będzie chciała się wyróżniać. Nasze społeczeństwo mocno socjalizuje na bycie taką, a nie inną.

Z niezgody na społeczno-kulturowe oczekiwania wobec dzieci i stereotypowe zachowania napisała pani książkę „Łobuziary”?

Piszę książki, ponieważ czuję wielką odpowiedzialność, aby zachować w dzieciach poczucie niesprawiedliwości wobec myślenia, jakie wtłaczają im dorośli – że chłopiec powinien zachowywać się w taki a nie inny sposób, że dziewczynka nie powinna czegoś robić. Chcę docierać do dzieci z przekazem, że każdy – niezależnie od płci – może być tym, kim tylko chce. Chciałabym również, aby po przeczytaniu „Łobuziar” dorośli zadali sobie pytanie: „Co my robimy naszym dzieciakom, nie reagując na stereotypowe myślenie dotyczące płci?”.

Tytuł „Łobuziary” nawiązuje do pani powieści „Cwaniary”?

Poniekąd tak, choć „Cwaniary” adresowane były przede wszystkim do osób dorosłych, natomiast „Łobuziary” pisałam z myślą o dzieciach czy nastolatkach. Podobnie jak książkę „Opowieści na dobranoc dla młodych buntowniczek”, w której przywołuję historie 100 niezwykłych Polek.

Podtytuł książki „Łobuziary” brzmi „Najfajniejsze bohaterki literackie”. Najfajniejsze, czyli jakie? Jak pani postrzega słowo?

Zdaję sobie sprawę, że słowo „fajne” jest krytykowane przez wielu purystów językowych. Ja traktuję je jako sympatyczny kolokwializm, który w przypadku moich bohaterek oznacza, że mogłabym się z nimi chętnie zakoleżankować, że jest w nich coś takiego, co sprawia, że są mi bliskie. Są fajne w takim sensie, że żyją po swojemu, popełniają błędy, próbują odnaleźć siebie, przez co momentami bywają irytujące dla innych. Wiodą ciekawe życie, pełne anegdot, co dla osób z ich otoczenia bywa trudne. Od bycia sympatycznymi ważniejsze jest dla  nich, by myśleć inaczej niż reszta i zmieniać świat.

Z jakiego powodu literatura i polska, i światowa boją się takich łobuzerskich postaci?

Myślę, że wciąż wraca dyskusja, która przetoczyła się w Szwecji po publikacji książki „Pippi Pończoszanka” autorstwa Astrid Lindgren. Był rok 1945, a w prasie szwedzkiej trwała żywiołowa polemika na temat tego, dlaczego dzieci są tą książką zachwycone, a dorosłych ona denerwuje. Oburzeni krytycy literaccy i czytelnicy pisali do wydawnictwa, że wydanie „Pippi” to skandal, że bajki powinno się czytać dzieciom, aby je wychowywać i uczyć dobrych manier. Powód był zaskakujący – okazało się, że dorośli za sprawą rezolutnej 9-latki poczuli, że ich status quo jest zagrożone, obawiali się, że ktoś może strącić ich z piedestału i przestać ich słuchać. Powiedzenie, że dzieci i ryby głosu nie mają, cały czas jest aktualne również w Polsce, notabene w kraju Korczaka.

Sylwia Chutnik/ fot. Marcin Lobuszewski

W „Łobuziarach” znajdziemy sylwetki 30 bohaterek. Która z nich jest pani najbliższa? Krążą słuchy, że wspomniana Pippi i Mała Mi.

W trakcie pisania książki spędziłam z bohaterkami mnóstwo czasu. Niektóre odkryłam na nowo, do niektórych powracałam z poczuciem, że wciąż są dla mnie bardzo ważne, a jednak okazało się, że przez lata jestem już na innym etapie w życiu. Natomiast faktycznie Pippi i Mała Mi są mi bardzo bliskie. Sądzę nawet, że Pippi nawet bardziej z tego względu, że mamy wiele wspólnych cech: upór, wspieranie słabszych, życie ze zwierzętami, traktowanie ich jako istot żywych, ale też niezgoda wobec narzuconego systemu, czy to edukacji, czy kontrolowania innych ludzi i wszystkich bezdusznych przepisów. Można powiedzieć, że jestem trochę taką dorosłą Pippi.

A jakie cechy ma pani z Małej Mi?

Nadal jest dla mnie ważna, to żywioł. Uniwersum „Muminków” cały czas mi towarzyszy, często wracam do tej książki. Kiedyś czytałam ją mojemu synowi, lecz teraz jest już dorosłym mężczyzną, więc nie mam alibi, aby znów to robić. Natomiast pisanie „Łobuziar” było czasem, kiedy mogłam bezkarnie sięgać również po tę książkę. Mała Mi nie jest bohaterką, która przytuli i pocieszy. Raczej będzie przyglądać się z boku i podsumuje sytuację celnym stwierdzeniem. Kiedyś na przykład powiedziała, że dobrze mieć nadzieję na lepsze, ale lepiej przygotować się na najgorsze. Wspomnę jeszcze o jej ciętym języku, odwadze i niezależności. Niedawno napisałam esej o Tove Jansson, pochodzącej z Finlandii autorce „Muminków”. Podobnie jak Astrid Lindgren była niebywałą postacią. Musiałam się bardzo pilnować, aby w „Łobuziarach” nie zamieścić wszystkich możliwych bohaterek z książek tych dwóch autorek – wówczas Skandynawia byłaby nadreprezentowana.

Swoją drogą to ciekawe, że w literaturze skandynawskiej jest sporo takich bohaterek. Sądzi pani, że to wynika z tamtejszego stylu wychowania?

Zdecydowanie, a przede wszystkim ze swobody, z jaka poruszają tematy uznawane w naszym kręgu kulturowym jako trudne czy kontrowersyjne. W Szwecji Mała Mi była tak bardzo popularna, że wiele dziewczynek nosiło jej imię, które w języku szwedzkim brzmi „My”.

Jest szansa na to, aby takie bohaterki przebijały się w polskiej literaturze?

Ostatnie lata pokazały, że ta literatura dziecięca i młodzieżowa bardzo się zmienia. Pojawia się w niej coraz więcej „łobuziar” i to jest efekt zmian społecznych, widać to choćby w książkach „Drzewołazki” Cecylii Malik, „Beskid bez kitu” Marii Strzeleckiej czy twórczości Grzegorza Kasdepke. Widać, że zaczynamy z większą uwagą spoglądać na kwestie kobiecości, zadajemy sobie pytania o to, gdzie kończy się natura, a gdzie zaczyna kultura. Literatura odpowiada na coraz wyraźniejszy bunt kobiet, choć, co zaskakujące, w literaturze young adult obserwowany jest zwrot konserwatywny.

Jak pani sądzi, z jakiego powodu?

Chęć życia według określonych i jasnych zasad jest zawsze kusząca. Ktoś przyjdzie i ustawi nam myślenie, scenariusz życia i tego, co mamy robić. W nadmiarze informacji i wyboru można się zagubić. A jednak szukanie siebie i drogi w zgodzie ze sobą, a nie oczekiwaniami innych, jest ciekawsze, natomiast rozumiem, że nie wszystkie osoby się w tym odnajdują.

W książce wspomina pani o niepokornej Lucy Mount Montgomery, autorce „Ani z Zielonego Wzgórza”. Może kolejną książkę napisze pani właśnie o niepokornych pisarkach?

Taka książka prawie jest gotowa, jej premiera zaplanowana jest na marzec. Napisałam ją wspólnie z Justyną Wilk. To zbiór niepokornych kobiet, które łamią zasady. Wśród nich jest kilka pisarek, choć nie ma akurat Lucy, która też była „łobuziarą”. Jej determinacja, aby pisać, była tak wielka, że kryła się ze swoją twórczością przed rodziną, aby nie zostać posądzoną, że marnuje czas. Początkowo nikt nie chciał  wydać książki o Ani Shirley, a gdy to w końcu się stało, rozgorączkowane czytelniczki niemal zmusiły autorkę, by kontynuowała losy Ani. Montgomery wydała łącznie ponad 200 opowiadań i 20 powieści. Fascynują mnie takie postaci jak Lucy, zwłaszcza ich momenty zbuntowania. Dla mnie te mniej oczywiste bunty są najciekawsze, nie muszą być spektakularne, filmowe.

Proszę o przykład.

Choćby Hermiona, która w moich „Łobuziarach” nie kojarzy się z dziewczyną z podartą szatą i wzbudzającą rewolucję, lecz jest osobą wierzącą w edukację i rozwój intelektualny. Z kolejnych części książki o Potterze wynika, że zrealizowała swój plan. „Łobuziara” nie musi być typową niegrzeczną dziewczynką. Ważne jest, aby miała w sobie to coś, dzięki czemu zmienia świat.

W takim razie jak budować pewność siebie u dziewczynek, nie wykluczając przy tym chłopców?

Nie można wykluczać chłopców w kulturze patriarchalnej, ponieważ to samonapędzająca się spirala przywilejów. Dziewczynki mają wygórowane standardy w naszej kulturze, należy je więc wesprzeć. Chłopcy natomiast często również nie mieszczą się w regułach i czas, aby zacząć słuchać ich potrzeb i emocji, a nie wtłaczać w macho.

W jaki sposób rodzice powinni reagować na stereotypowe przekonania innych osób w otoczeniu dzieci, np. nauczycieli, dziadków czy cioć?

Rozmawiać z dzieckiem i wspierać je w wyborach, również w sytuacjach dla nich trudnych, jak na przykład publicznym podważaniu kompetencji, krytyki wyglądu czy decyzji. Nie każda wychowawczyni czy babcia będzie chciała rozmowy o naszych wartościach, bywa to trudne. Dlatego też ważne jest wspieranie dziecka i słuchanie go tak, aby miało poczucie, że zawsze jesteśmy obok, na dobre i na złe.

Co musi się wydarzyć, aby dorosłe „Łobuziary” zarabiały tyle co mężczyźni na tych samych stanowiskach, aby nie były dyskryminowane w takich dziedzinach, jak choćby polityka czy sport?

Ważna jest asertywność, częstsze mówienie „nie” oraz upominanie się o swoje. Nie jesteśmy tego uczone, więc jest nam trudniej. Nie negocjujemy, nie rozmawiamy o pieniądzach, bo się wstydzimy i jest nam głupio – wyrastamy bowiem w kulturze, która każe nam siedzieć cicho. Mój sposób jest następujący: jestem o wiele bardziej przebojowa, jeśli chodzi o sytuacje moich koleżanek. Dla nich potrafię wiele więcej niż dla siebie. Dlatego też to ja je buntuje, a one mnie. Razem jest zawsze raźniej i skuteczniej.

Sylwia Chutnik – doktor nauk humanistycznych, z wykształcenia kulturoznawczyni, absolwentka Gender Studies na UW oraz Studiów Polsko-Żydowskich IBL PAN. Pisarka, publicystka, działaczka społeczna i promotorka literatury. Członkini Stowarzyszenia Unia Literacka. Kuratorka festiwali i inicjatyw literackich. Wykładowczyni Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu SWPS oraz w szkole pisania Maszyna do Pisania. Felietonistka „Polityki”, „Czasu Literatury” i wielu portali internetowych. Współprowadziła programy literackie „Cappuccino z książką” i „Zapomniani – odzyskani” w TVP Kultura oraz „Barłóg literacki”. Autorka wielu książek, w tym ostatniej „Łobuziary” (Wydawnictwo Znak Literanova).