Prof. Tomasz Szlendak: „Kobiety zapewniają, że wciąż pragną związków. Ale rzeczywistość pokazuje, że niekoniecznie już tak jest”

– Warto spojrzeć na siebie realnie i obniżyć wzajemne oczekiwania. Niech mężczyźni przestaną myśleć, że można zawrócić kijem rzekę, bo kobiety już nie wrócą do tradycyjnych ról. Z kolei kobiety nie znajdą kandydata na długoterminowego partnera, który będzie 32-letnim, świetnie ubranym, wysokim chirurgiem, opiekuńczym i lubiącym zwierzątka. Nie ma takiej szansy – mówi prof. Tomasz Szlendak, socjolog, autor książki „Miłość nie istnieje”.

Paulina Dudek, Hello Zdrowie: Wyobrażam sobie taką scenę: zakochany człowiek sięga w księgarni po pana książkę, zerka na tytuł i myśli: „No co za bzdura! Jak miłość nie istnieje? Przecież ja kocham i istnieję”.

Prof. Tomasz Szlendak: Obawiam się, że jest inaczej: większość osób, które sięgają po tę książkę, właśnie nie może się zakochać. Raczej z tym dziś ludzie mają problem. Zakochanych spotykam rzadko. Co do tytułu, długo już się z niego tłumaczę, choć go nie wymyśliłem. Ale oczywiście się z nim identyfikuję, bo dla socjologa miłość po prostu nie istnieje jako byt.

Brzmi to dość pokrętnie, więc proszę wyjaśnić.

Ludzie są przyzwyczajeni do tego, że miłość jest realna jak trawa, rzeka czy wiatr. A jest to konstrukcja i kulturowy mit, który powstał w bardzo konkretnym celu: by łączyć nas w trwałe pary. Miłość to społeczna „maszyna do parowania”. Jej sednem i silnikiem są trzy nierozłączne i zawsze następujące po sobie etapy: pożądanie, zakochanie i zaangażowanie w budowę związku. Nauczyliśmy się wierzyć, że miłość zaczyna się od spotkania i że to my sami dokonujemy wyboru obiektu kochania. W tym sensie miłość nie istnieje, lecz została wymyślona jako utarta sekwencja postępowania.

To teraz przyznam, że ja też nie znam zbyt wielu zakochanych. Ludzie się raczej rozstają, mówią o problemach w związkach, o tym, że jest trudno, że się zawiedli. A szukający miłości wieszają psy na aplikacjach randkowych.

Miłość gotuje się dziś w trzech sosach. O dwóch już pani powiedziała – o trudności bycia w parze i udrękach korzystania z aplikacji – a jeden dodaję ja: to „psychoterapeutyczny” sposób układania relacji. Chodzi o to, że związki są dziś nam potrzebne do osiągania dobrostanu. Pal licho zakochanie i różne inne emocje, które wcześniej mu towarzyszyły. My po prostu uważamy, że musimy “z kimś być” dla własnego zdrowia psychicznego.

Problem polega na tym, że ludzie już od dawna wiedzą, a przynajmniej podskórnie czują, że coś się w tej miłości popsuło. Widzą, że nie przyszła ona do nich w kształcie romantycznego scenariusza: nie zakochali się nagle i namiętnie, nie olśniło ich na widok wybranki/wybranka. Tylko np. weszli w związek, bo tak się jakoś potoczyło, a teraz nie potrafią się rozstać. To już jest spostrzeżenie francuskiej socjologii z końca lat 90. i początku XXI wieku: że ludzie często tkwią w związkach, bo nie mają siły się rozstać.

Tkwią i marzą, że jednak „coś się wydarzy”?

Nie chcą dać odejść wizji ze scenariusza komedii romantycznej. Dlaczego? Po pierwsze: na horyzoncie nie widać alternatywy dla tego scenariusza. I po drugie: odkąd straciliśmy głęboką religijność, już tylko miłość zapewnia stany uniesienia. Tęsknimy za tym. Niestety, co staram się tłumaczyć w książce, większość osób nie ma co liczyć na miłość.

Dlaczego?

Bo w sensie socjologicznym nic się nie wydarzy samo. Każdy rytuał – a miłość jest rytuałem – musi mieć scenariusz, scenografię i cel. Dopiero wtedy uruchamiają się ludzkie emocje. Na pierwszych etapach wiodących do miłości potrzeba odpowiedniego anturażu: miejsca spotkania i rodzaju teatru, a nie ma już chociażby scenografii.

Kiedyś scenografią miłości była np. opera: balkony, lornetki, gry spojrzeń jak z „Lalki” Prusa. A żeby tak daleko nie szukać, gdy oglądam zdjęcia rodziców z młodości, to są na nich wypady w góry, spływy tratwą i amatorskie teatry.

Przestrzeń do intencjonalnego poznawania się jest bardzo ważna, bo wiadomo, o co chodzi, i wszystkim jest łatwiej. A dziś niemal zupełnie zanikły maszyny do wspierania towarzyskości: bale i potańcówki, zabawy odpustowe i dożynkowe, dyskoteki, kluby studenckie. Są wyjątki: polska mniejszość tatarska wciąż organizuje tzw. bale bajramowe, które mają jawnie społeczny i matrymonialny cel – znaleźć wybrankę/wybranka wśród swoich. Mój tata też poznał mamę na balu. On się uczył w technikum cukrowniczym pełnym młodych mężczyzn, a ona w liceum ekonomicznym pełnym młodych kobiet. Szkoły były obok siebie. Co mieli zrobić? Zrobili bal. W efekcie powstało wiele par.

Jeszcze niedawno zwyczajnym miejscem poznawania się był zakład pracy. Dziś jest to co najmniej nie na miejscu, a bywa, że i nie do pomyślenia. Częściowo słusznie, bo niektóre zachowania mężczyzn wobec kobiet w pracy mogły być postrzegane jako molestowanie, ale większość z nich była zwykłym poznawaniem się.

Mówi pan o intencji. Czy ona nie jest wystarczająco jasna w aplikacji randkowej?

Nie jest. W aplikacji panuje ogromna rozbieżność interesów. Jeden ma intencje seksualne, drugi przygodowe, a trzeci liczy na stały związek. Jedna strona nie ma bladego pojęcia, jak sytuację definiuje druga.

Interesy kobiet i mężczyzn są rozbieżne?

Zabrzmi brutalnie, ale z punktu widzenia socjologa są rozbieżne. Mówiąc w skrócie: kobiety, jeśli są zainteresowane, od razu chciałyby przeskoczyć do zaangażowania. Mężczyźni – do seksu.

Bardzo zmieniają się oczekiwania kobiet wobec mężczyzn i mężczyzn wobec kobiet; rośnie wzajemny dystans. Przepraszam, że posłużę się dowodem anegdotycznym, ale w wielu podcastach młode kobiety mówią, że „trudno im zaimponować” i one widzą, że faceci mają z tym kłopot. A miłość działała wtedy, gdy mężczyźni starali się imponować kobietom i gdy byli w stanie to zrobić. Dzisiaj diabli wiedzą, jak mieliby tego dokonać.

W internetowych komentarzach mężczyźni piszą, że „kobiety zwariowały”, a kobiety, że „faceci zostali w tyle”. Dlaczego starania o miłość zamieniły się w – mówiąc pana słowami – „wzajemne okładanie się kijem oskarżeń”?

Psychologia społeczna nazywa to podstawowym błędem atrybucji: jako ludzie z założenia uważamy, że sprawcami naszych porażek i kłopotów są inni ludzie, a nie okoliczności. Obie strony – zamiast widzieć np. faktyczną i zamierzoną przeciwskuteczność algorytmu Tindera w parowaniu ludzi – obwiniają się wzajemnie. Doświadczenie odrzucenia robi z osobistej porażki tezy generalne: „faceci chcą tylko seksu”, „kobiety lecą tylko na kasę”. Łatwiej przyjąć to niż zrozumieć makroprocesy społeczne: kapitalizm, emancypację, postępujące nastawienie ludzi na budowanie wyłącznie siebie, a nie wspólnoty.

Ta wzajemna wrogość się naprawdę rozkręciła.

Strasznie. Przez długi czas przyglądałem się tym internetowym komentarzom, żeby zobaczyć skalę problemu, i te wpisy mnie przerażają. Ludzie są już tak zacietrzewieni, że nie potrafią i nie chcą wyjść ze swoich butów. Rozmawiam z kobietami i one mówią: „No dobra, dobra, te procesy, oczywiście prawda, ale naprawdę coś się z facetami porobiło”. Więc tym bardziej będę powtarzał, że to nie kobiety są winne i nie mężczyźni są winni, tylko zewnętrzne siły, które decydują o tym, że zachowujemy się jak pacynki.

Jak w sytuacji takiej wrogości wyjść ze swoich butów?

Na początek stanąć w prawdzie i nazwać problem po imieniu: nie możemy się dogadać, bo celem systemu jest to, byśmy stale szukali. Potem warto spojrzeć na siebie realnie i obniżyć wzajemne oczekiwania. Niech mężczyźni przestaną myśleć, że można zawrócić kijem rzekę, bo kobiety już nie wrócą do tradycyjnych ról. Z kolei kobiety nie znajdą kandydata na długoterminowego partnera, który będzie 32-letnim, świetnie ubranym, wysokim chirurgiem, opiekuńczym i lubiącym zwierzątka. Nie ma takiej szansy.

To trzeźwe spojrzenie na siebie i innych jest bardzo trudne, gdy mamy tak rozbuchaną presję kapitalizmu na zaspokajanie potrzeb indywidualnych. Kto dziś myśli o związku jako o wspólnocie, która ma służyć szerszym wspólnotom? Kompletnie nikt tak nie myśli. „Mój partner i mój związek mają służyć zaspokajaniu MOICH potrzeb”.

A jednak istnieją fajne pary, które połączyła aplikacja.

Czasem na wieczorach autorskich – od razu mówię: rzadko – podchodzi do mnie para i mówi: „My poznaliśmy się w aplikacji i nam się układa”. Wtedy odpowiadam: „Świetnie, są państwo w puli między 7 a 12 proc. par, które wytrwały dłużej. Powiedzcie mi tylko, co zrobiliście po tym, jak już się spotkaliście?”. On przymknął na coś oko. Ona poszła na trzecie spotkanie, choć na pierwszym i drugim wcale nie było oszałamiająco. Uznali, że nie będą się od razu zniechęcać i weszli w niemal starożytny rytm randkowania, w którym ludzie dawali sobie szansę i mieli możliwość rozpoznania się i pobycia ze sobą. Związki zapoczątkowane w aplikacji mogą się udać, gdy ludzie wykonają pracę poza aplikacją.

Bardzo wierzę w zdanie, że „jak się chce, to się szuka sposobów, a jak się nie chce, to się szuka powodów”. Skoro ludzie dziś tak łatwo znajdują powody, żeby z kimś nie być, to… może wcale nie chcą z kimś być?

(wzdycha) Zdradzę trochę książkowej kuchni: gdy jeszcze przed publikacją w rozmowach z kobietami sugerowałem, że i mężczyźni, i kobiety już związków po prostu nie chcą, że to przestaje być w skali makro potrzebą, którą koniecznie muszą zrealizować, napotykałem stanowczy kobiecy opór. Słyszałem, że absolutnie tak nie jest, że związek cały czas jest ważny i że kobiety do niego dążą. Efekty pokazują, że niekoniecznie. Już od lat 90. XX wieku wiemy, że kobiety wynajdują coraz banalniejsze powody do skończenia związków. I to naprawdę banalne: on nie opuszcza klapy od sedesu. Zamiast go nauczyć, żeby opuszczał, ona mówi: „Nie pasujemy do siebie”.

Może próbowała albo nie chce być nauczycielką? Ale rozumiem, o co panu chodzi. Znajoma ostatnio przyznała, że skreśliła fajnego, jej zdaniem, faceta, bo miał kiepski zegarek.

Niefajny zegarek, niefajne buty… Gdy mówię kobietom o tym argumencie, to wcale nie zaprzeczają, że chcą wszystkiego, i jeśli na ich checkliście brakuje jednego elementu, skreślają całego kandydata. Jest to moim zdaniem pośredni dowód na to, że dziś samodzielne funkcjonowanie spełnia potrzeby dużej części kobiet.

Myślę, że dzisiejszy świat ujawnia faktyczną skalę pragnienia bycia w związkach przez ludzi. 120 lat temu to nie był dylemat. Nikt nie miał wyboru; wszyscy, w tym również osoby nieheteroseksualne, musieli mieć męża lub żonę, bo tak był skonstruowany świat. Dziś jesteśmy dużo bardziej wolni społecznie. Zaczyna się więc pojawiać znacząca grupa, która nie pragnie związku, małżeństwa, dzieci. Realizuje się samodzielnie. Co ciekawe, kobiety przyjmują tę informację do wiadomości z większym trudem. Tymczasem już w połowie lat 90. dwójka niemieckich socjologów, Ulrich Beck i jego żona Elisabeth Beck-Gernsheim, zasugerowała, że nasz problem z wiązaniem się w trwałe pary wynika z konieczności połączenia rzeczy z gruntu niepołączalnych: scenariusza miłości, wymogu założenia rodziny i parcia na realizację osobistej wolności w sferze prywatnej i zawodowej. Anno Domini 2026 część kobiet nie godzi tych rzeczy, bo nie chce.

Chyba przybywa też kobiet, które pragną dzieci, ale niekoniecznie faceta.

Zdecydowanie tak jest. Przy czym skutki takich wyborów kobiet są dużo bardziej kłopotliwe dla mężczyzn. Kobiety swobodnie prowadzą samodzielne gospodarstwa domowe, bo otaczają się ludźmi: są związane z rodziną pochodzenia, mają przyjaciół, życie towarzyskie. Mężczyźni niebędący w związku bardzo często są skrajnie samotni. Szukają erzacu w postaci grup kibicowskich lub przyjaźni, ale o nią jest niezwykle trudno. W połowie XX wieku niemal każdy Brytyjczyk z klasy robotniczej miał żonę, kolegów z pracy, należał do jakiegoś klubu, parafii. Dzisiaj duża część mężczyzn jest całkowicie pozbawiona bliskości. Nie mają nikogo i nikt ich nie dotyka. A czym jest dla człowieka deficyt dotyku, to pewnie nie muszę pani mówić.

Deprywacja dotyku ma niszczący wpływ na zdrowie i może doprowadzić nawet do zaburzenia osobowości. Przy czym kobiety mają większe kulturowe przyzwolenie na czuły platoniczny dotyk i przytulają się np. do przyjaciółek.

Właśnie. I mężczyźni, zwłaszcza młodzi i „niskostatutowi”, przez co niepożądani przez kobiety, zaczynają to odczuwać. Nie chodzi tylko i wyłącznie o realizację ich interesów seksualnych, bo te coraz częściej są kompensowane za pomocą pornografii. Dziś poważnym problemem mężczyzn jest ogromne rozwarstwienie społeczne. Gdy weźmiemy skalę: na jednym końcu „niski status”, a na drugim „wysoki status”, to mężczyźni są głównie na obu tych końcach, a w środku jest ich mało. Kobiety są głównie w środku.

Myślę, że to powoduje ogromną frustrację, ale tym się już zajmuje psychologia społeczna. Na szczęście pojawiają się granty na badanie tzw. incelskiej tożsamości. Nie lubię słowa „incel”, bo stereotypizuje dużą część mężczyzn, którzy chyba nie są mizoginami z piwnic, tylko są niewidoczni. Nie przenieśli się z małego miasta do dużego, nie są interesujący, nie mają kompetencji, by się wyżej wykształcić i lepiej zarabiać. A dla dużej części mężczyzn to jest naprawdę trudne. Znów sięgnę do psychologii społecznej i Roya Baumeistera: jego zdaniem, kobiety są dużo bardziej elastyczne w adaptowaniu się do zmian społecznych.

Z tego, co pan mówi, wynika, że kobiety wcale nie chcą zaangażowania, tylko rozwoju i wolności. A mężczyźni nie chcą seksu, lecz bliskości.

Dokładnie tak. Mężczyźni uświadamiają sobie, że tak naprawdę mają potrzebę bliskości, przyjaźnienia się, że są sami – i to ich dobija. A kobiety zaczynają rozumieć, że przestrzeń wolności, samorealizacji i władzy (!) jest tym, czego chciały być może zawsze.

Może się okazać, że wielu ludzi faktycznie najbardziej dziś chce przyjaźni, tylko nie potrafi jej zdobyć, ponieważ – znów – nie ma społecznych narzędzi do jej wspierania. Społeczeństwo posadowione na miłości romantycznej jako maszynerii do budowania związków łączy się nie tylko z wyłącznością seksualną, ale w ogóle z zamknięciem się pary na świat zewnętrzny, przez co pula bliskich przyjaciół jest bardzo mała. Gdy w PRL-u zapytano mężczyzn, kto jest ich najlepszym przyjacielem, większość odpowiedziała: żona. Ja wiem, że potocznie się myśli, że mężczyźni nie gadają o emocjach, ale my też musimy w jakiś sposób je zabezpieczać. I gdy mężczyzna przynosi do chaty plecak z bombą emocji, to rozbraja go żona, jego emocjonalny bufor. Dlatego nie dziwmy się, że w poczucie osamotnienia wpadają mężczyźni pozbawieni przez kulturę możliwości męskiej przyjaźni, która społecznie jest podejrzana, ale też bardzo ekskluzywistyczna, bo bardzo trudna do zdobycia. Dlatego w Polsce kontakt z przyjacielem tak wiele znaczy.

Być może zmierzamy też do innej myśli.

Jakiej?

Że jeśli mamy potrzeby seksualne, to można je realizować z jakimś człowiekiem, nie wchodząc z nim w głębszy związek. Potrzebę bliskości – z innym człowiekiem – a przyjaźni – z jeszcze innym. To wszystko wcale nie musi być realizowane pod parasolem miłości romantycznej z jedną osobą.

Co będzie dalej ze związkami?

Myślę, że będzie tak, jak jest – rozdrobnienie sposobów bycia i niebycia razem. Przy czym będziemy mocniej eksperymentować z różnymi typami związków: jednopłciowymi, poliamorycznymi czy „living apart together” (LAT), gdzie małżonkowie prowadzą osobne gospodarstwa domowe. Ja wiem, że mówię dziwne rzeczy, ale już w 2010 roku w LAT było 6 proc. dorosłych Czechów. Pewnie będzie też przybywało małżeństw Polaków o tradycyjnym podejściu do rodziny z Ukrainkami, które są mniej wyemancypowane od Polek. Wciąż też będzie decydowała przygodność. Co jeszcze? Trzy czwarte ludzi nie zrozumie komedii romantycznych z lat 90.

Co by się stało, gdybyśmy jutro rano obudzili się w świecie bez apek randkowych?

To jest początek scenariusza apokaliptycznego w pełnym wymiarze. Nie dlatego, że bez apki nie mogą już spotkać kogoś do związku, tylko dlatego, że w ogóle już nie mogą nikogo spotkać, stają się samotną planetą. Duża część populacji przeniosła do smartfona już całe swoje życie – od kupna biletu na tramwaj po związki. Pomysł w stylu „zabierzmy 20-latkom telefony i zobaczmy, co się stanie” można porównać do „zabierzmy 40-latkom komputery i niech ryją w glinie”. Tak się już nie da. Smartfony dają młodym rusztowania poznawcze [przejmują część zadań pamięci, uwagi i organizacji życia, dostarczając podpowiedzi, struktur i informacji potrzebnych do myślenia – przyp. red.].

Odpowiadając wprost na pani pytanie: nie, bez apek nie powrócilibyśmy do starego scenariusza miłości, tylko nastąpiłaby wielka i nieprzewidywalna katastrofa społeczna.

A może ratunkiem dla miłości jest powrót do instytucji swatki? Ja, nie chwaląc się, mam tu pewne sukcesy. Wiele lat temu znajoma, która rozstała się z chłopakiem, zapytała, czy mam fajnych wolnych kolegów. Powiedziałam, że tak, ale jednego. Ona na to: Dobra, dawaj tego jednego, zobaczymy. Do dziś są razem.

To jest bardzo dziwne, co teraz powiem, ale właśnie w tak racjonalnych okolicznościach miłość ma szansę się zbudować. Pani skutecznie skorzystała z liczących tysiące lat sposobów budowania par: sięgnęła do własnej sieci znajomości i pewnie zastanowiła się nad tym, czy oni będą do siebie pasować. Swataniu towarzyszy element racjonalności. Właśnie tak ludzie zawsze robili: poznawali kuzyna koleżanki z ławki albo siostrę sąsiada. Na takim poletku to się miało okazję rozwinąć, bo ludzie szli na randkę z obcym z innym nastawieniem: „Jest rekomendacja, moja kumpela coś w nim widzi, więc dam szansę”.

Swatki i swaci wracają do gry i są niemalże największymi fanami i fankami mojej książki. Po jednym z wieczorów autorskich poznałem pana, który swata wysokostatusowych mężczyzn – zależy im na związkach, a boją się oszukania. Pisze do mnie też pani, która zajmuje się swataniem Polaków z obcokrajowcami. Rośnie przestrzeń dla takich firm.

Jeśli stary scenariusz miłości przepadł, to czego najbardziej żal?

Nieprzeżytego. Spotykam się z takim oto myśleniem: „co prawda nie doświadczyła/em miłości, nie zakochała/em się, to mi się nie udało, ale ona na pewno istnieje, musi istnieć”. To jest w tej chwili charakterystyczna postawa dla nas wszystkich: żal za nieprzeżytym. A żal za nieprzeżytą miłością jest szczególnie duży.

Tomasz Szlendak – profesor, dyrektor Szkoły Doktorskiej Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Zajmuje się socjologią kultury, konsumpcji i rodziny oraz psychologią ewolucyjną. Opublikował m.in. Architektonikę romansu (2002), Supermarketyzację (2004) i Socjologię rodziny (2010). Jest członkiem redakcji „Studiów Socjologicznych”. Był stypendystą Fundacji na rzecz Nauki Polskiej oraz tygodnika „Polityka”. Prowadzi badania nad przemianami obyczajów, aktywnością kulturalną i jakością życia. Zastanawia się, co nauki społeczne mogą powiedzieć o przyszłości.

materiały wydawnictwa