„Prawdziwa rozmowa o siostrzeństwie musi zacząć się od przyznania, że wszystkim nam bywa trudno z innymi kobietami” – mówi psycholożka Marta Majchrzak

Czy „solidarność jajników” istnieje? Dlaczego w pracy tak trudno o kobiece wsparcie, a i w internecie kobieta kobiecie wilkiem, a nie siostrą? „Brak rozmowy o tym, dlaczego relacje z innymi dziewczynami bywają trudne, sprawia, że poczucie odrzucenia i osamotnienia jest u młodych osób dużo silniejsze niż u starszych. To buduje przekonanie, że inne kobiety życzą nam źle” – o tym, skąd bierze się brak kobiecej solidarności i jak możemy to zmienić, rozmawiamy z Martą Majchrzak – psycholożką społeczną i badaczką.

Małgorzata Germak, Hello Zdrowie: Czy zdarza się pani usłyszeć komplement od obcej kobiety, na przykład na ulicy?

Marta Majchrzak: Tak, i muszę przyznać, że im jestem starsza, tym częściej się to zdarza. Mam wrażenie, że kobieta po czterdziestce staje się dla innych kobiet mniej zagrażająca, a bardziej inspirująca. Słyszę wtedy nie tylko, że pięknie wyglądam, ale często zaraz pojawia się pytanie: jak to zrobić, żeby w średnim wieku tak dobrze się prezentować, być w dobrej formie? Tak mówią głównie młode kobiety, dwudziestoparoletnie. To dla mnie podwójny komplement — dotyczący zarówno wyglądu, jak i mojej energii.

Komplementy od kobiet szczególnie doceniam, bo po pierwsze, słyszymy je rzadko, a po drugie – kiedy już się pojawiają, są szczere i nie kryje się za nimi żaden podtekst. To po prostu miłe słowa, które ktoś zechciał nam powiedzieć.

A zdarza się pani otrzymywać krytyczne czy złośliwe komentarze?

W przestrzeni internetowej zdarza się to regularnie, choć w moim przypadku i tak nie aż tak często, bo nie jestem łatwym celem do atakowania – nie mam ogromnej liczby obserwujących osób. Jeśli jednak pojawiają się negatywne komentarze, to najczęściej od kobiet. Dotyczą wtedy mojego wyglądu, stroju, miny czy sposobu zachowania. Krytyka mężczyzn natomiast zwykle dotyczy moich poglądów i treści, które publikuję.

Tu chciałabym nawiązać do raportu, który przygotowała pani razem z dr Sandrą Frydrysiak: „Siostrzeństwo. Od idei do praktyki”. Wynika z niego, że tylko 27 proc. Polek i Polaków zna ideę siostrzeństwa. Chodzi o nazewnictwo czy faktycznie o ideę?

Na pewno „siostrzeństwo” to słowo, które dla wielu osób brzmi obco, a niektórych wręcz drażni. A szkoda, bo bardzo nam siostrzeństwa brakuje. Wierzę, że gdyby było go więcej, kobietom byłoby łatwiej – ich życie stałoby się pełniejsze.

Problem w tym, że gdy pojęcie siostrzeństwa zaczęło być bardziej popularne, szybko zostało skomercjalizowane. Niektóre marki zaczęły je wykorzystywać w kampaniach, ale w sposób powierzchowny, sprowadzając ideę do hasła: „Bądźmy dla siebie miłe” albo „Siotrzeństwo jest cool”. Taka narracja, oderwana od realnych trudności, sprawiła, że dla wielu kobiet słowo „siostrzeństwo” zaczęło brzmieć pusto, wręcz fałszywie.

A prawdziwa rozmowa o siostrzeństwie musi zacząć się od przyznania, że wszystkim nam bywa trudno z innymi kobietami. Trzeba się przyjrzeć, dlaczego tak jest, bo bez tego łatwo uznać, że idea jest nierealna.

Siostrzeństwo nie jest więc tematem prostym ani przyjemnym. Najbezpieczniej mówi się o nim w kontekście dzieci i dziewczynek – wtedy łatwiej o empatię. Każdy rozumie, że warto im oszczędzić cierpienia i nauczyć, że nie trzeba być wobec siebie „wrednymi dziewczynami”, tylko można się wspierać.

Natomiast gdy zaczynamy rozmawiać o siostrzeństwie dorosłych kobiet, wiele osób reaguje sceptycyzmem. Ta idea wydaje się im utopijna, nierealna. Często słyszę: „Po co mówić o solidarności kobiet, skoro w ogóle brakuje solidarności między ludźmi?”. A jednak warto się temu przyglądać, bo bez siostrzeństwa nie uda nam się zmieniać świata na bardziej równościowy.

Mimo to temat siostrzeństwa bywa często pomijany.

Niestety, tak. Pomijany na rzecz kwestii, które wydają się pilniejsze w danym momencie albo takich, które łatwiej sprzedać w przestrzeni publicznej. A moim zdaniem właśnie brak rozmowy o siostrzeństwie jest źródłem wielu kobiecych problemów. To fundament, od którego powinnyśmy zacząć.

Kiedy go brakuje, próbujemy budować coś na niestabilnym, ruchomym gruncie. W pracy, w edukacji czy w działaniach społecznych widać, że jeśli kobiety nie rozumieją, dlaczego tak trudno bywa im współpracować z innymi kobietami, to wpadają w te same schematy i za każdym razem muszą „odkrywać koło na nowo”. Gdybyśmy częściej mówiły o tym, z czego wynikają nasze trudności, byłybyśmy kilka kroków do przodu.

W raporcie czytamy, że aż 6 na 10 kobiet ma poczucie, że inne cieszą się z ich porażek. Skąd takie doświadczenie?

To właśnie ta liczba była dla nas punktem wyjścia do całego raportu. Najpierw zobaczyłyśmy te dane i uznałyśmy, że nie możemy ich zostawić bez pogłębienia. Niestety, po czterech latach od publikacji mam poczucie, że ten wynik wcale się nie poprawił. A jeśli chodzi o młode kobiety, do 24. roku życia, obawiam się, że dziś mógłby być jeszcze wyższy.

Kiedyś miałam więcej optymizmu. Ale jako badaczka stale mam kontakt zarówno z młodymi dziewczynami, jak i starszymi kobietami, i coraz wyraźniej widzę, że problem braku siostrzeństwa wśród najmłodszych narasta. Social media dokładają do tego swoją cegiełkę — wzmacniają porównywanie się, a gdy młoda, wrażliwa osoba nie ma narzędzi, żeby poradzić sobie z trudnymi doświadczeniami, konflikty się zaostrzają. Brak rozmowy o tym, dlaczego relacje z innymi dziewczynami bywają trudne, sprawia, że poczucie odrzucenia i osamotnienia jest u młodych osób dużo silniejsze niż u starszych. To buduje przekonanie, że inne kobiety życzą nam źle. Niestety, to pesymistyczny obraz.

Co musiałoby się zmienić, żeby poprawić tę sytuację?

Jak zwykle w psychologii – trzeba zacząć od siebie. Im więcej dorosłych kobiet przyzna przed sobą, że siostrzeństwo jest dla nich ważne, że same miały trudne doświadczenia, ale chcą nad tym pracować, tym większa szansa, że coś się zmieni. Bo niezależnie od tego, czy jesteśmy matkami czy nie, każda z nas ma kontakt z młodymi dziewczynami. One nas obserwują i uczą się od nas. To my pokazujemy im, czy siostrzeństwo może być siłą, czy raczej tematem, którym nie warto się zajmować.

Uważam, że na każdej z nas spoczywa odpowiedzialność za to, czy nasz najbliższy świat będzie siostrzeński. Choć rozumiem też, że kobiety mają na barkach tyle obowiązków i ciężarów, że czasem łatwiej jest odwrócić się od innych i zająć tylko własnym „ogródkiem”.

Ale wiem jedno: siostrzeństwo działa. To trochę jak kula śniegowa, która z czasem rośnie i nabiera rozpędu. Oczywiście, po drodze dostaje się też po łapach, bo wiele kobiet wcale nie chce się siostrzyć, traktuje rywalizację jako coś naturalnego, a próby budowania szerszych sojuszy odbiera jako słabość. Mimo to warto próbować.

„Siostrzyć się” to takie fajne słowo!

Też bardzo je lubię, bo mówi o praktyce, o działaniu, bez którego siostrzeństwo nie ma sensu. Jednocześnie wiem, że dla wielu osób może brzmieć drażniąco. Tak często bywa z nowymi pojęciami, które nie są jeszcze osłuchane. A to jest przecież słowo o działaniu. Bo samo mówienie o siostrzeństwie nie ma sensu – ono musi być praktykowane, żeby nabrało znaczenia. To idea, która żyje w praktyce, a nie tylko w dyskusjach.

O siostrzeństwo musimy walczyć – w odróżnieniu od braterstwa, które towarzyszy nam od dawna.

Dokładnie. Braterstwo ma w naszej kulturze bardzo mocną pozycję, do tego bywa fałszywie uniwersalizowane – często słyszymy: „Po co mówić o siostrzeństwie, skoro mamy braterstwo?”. Ale to nie to samo. Kobiety mierzą się z innymi trudnościami, gdy próbują się wspierać, niż mężczyźni. To wynika z historii: mężczyźni od setek lat mogli praktykować braterstwo w przestrzeni publicznej, podczas gdy kobiety w większości były zamknięte w domach. Ich siostrzeństwo mogło przejawiać się najwyżej przy wspólnej pracy – na przykład darciu pierza.

W naszym raporcie widać, że w społecznościach wiejskich siostrzeństwo funkcjonuje mocniej, ale ono ma inny charakter niż braterstwo. Braterstwo służyło walce czy budowaniu czegoś nowego, a siostrzeństwo, które znamy z obszarów wiejskich, to raczej odpowiedź na braki. Na przykład brak systemowej opieki nad dziećmi – młode mamy wspierają się tam wzajemnie. Pomagają sobie też w kwestiach zawodowych, bo praca na wsi jest trudniej dostępna. Z Sandrą Frydrysiak ukułyśmy na to powiedzenie: „Jak trwoga, to do sióstr”.

Bo łatwiej o siostrzeństwo w kryzysie?

Zdecydowanie tak i widać to było podczas Strajków Kobiet – kobiety z różnych pokoleń i środowisk potrafiły się wtedy zjednoczyć. To było dla uczestniczek niezwykle podnoszące na duchu doświadczenie. Ale kiedy ten czas się skończył, gdy „trwoga” minęła, poczucie solidarności się rozmyło.

Dziś siostrzeństwo to raczej przebłyski – w momentach, kiedy czujemy, że bez wzajemnego wsparcia sobie nie poradzimy. W codzienności jest go dużo mniej. Widać to wyraźnie zwłaszcza w środowisku pracy. Mężczyźni potrafią sobie podać rękę, pomóc w awansach, wesprzeć się w budowaniu pozycji – nawet jeśli jednocześnie ze sobą rywalizują. Kobiety często tego nie potrafią. I na tym tracą.

No właśnie, a wsparcie kobiet w pracy mogłoby być bardzo pomocne i opłacalne. Tymczasem z waszego raportu wynika, że tylko 35 proc. badanych zauważa siostrzeństwo w środowisku zawodowym. Czy to kwestia rywalizacji o ograniczone zasoby? Mówi się o zjawisku „Queen Bee Syndrome”, czyli „królowej pszczół”, która sama osiągnęła sukces, ale dystansuje się od innych kobiet…

Pojawiają się różne określenia, np. „strażniczki patriarchatu”, które pilnują istniejącego porządku i same na tym zyskują. Funkcjonuje też metafora „stolików”. Kobiety, które chcą osiągnąć sukces, często wolą „dosiadać się” do męskich stolików, bo to wydaje im się skuteczniejsze niż tworzenie własnych – kobiecych. I niestety, z punktu widzenia kariery, często mają rację: szybciej można coś osiągnąć w sojuszu z mężczyznami niż wspierając inne kobiety.

To dotyczy wielu sfer życia – i pracy, i polityki. W kuluarach polityczki same przyznają, że brakuje kobiecej solidarności. A przecież od decyzji politycznych zależy życie każdej z nas. Dla mnie to niezwykle frustrujące, że właśnie tam – gdzie stawką są prawa kobiet – tego siostrzeństwa praktycznie nie ma.

Dlaczego więc w środowisku zawodowym solidarność kobiet okazuje się tak trudna?

Bo reguły gry ustalają mężczyźni. Struktury pracy w Polsce wciąż w ogromnej mierze budowane są przez mężczyzn i pod ich zasady. Nawet jeśli na wyższych stanowiskach obowiązują pewne wynagrodzenia, to i tak widać, że kobiety zarabiają mniej. Na papierze stanowisko wygląda identycznie, ale pensja kobiety bywa niższa. Do tego dochodzą praktyki, które pozwalają „zachować stoliki dla swoich” – w wielu korporacjach kobieta formalnie pełni funkcję kierowniczą, ale zamiast CEO czy dyrektorka finansowa, przy jej nazwisku widnieje skrót „p.o.” – pełniąca obowiązki. To subtelne, ale pokazuje, że nie jest traktowana tak samo jak mężczyzna na równorzędnym stanowisku.

Dopóki kobiety nie zobaczą, że ich prawdziwym interesem jest wspólny sojusz, dopóty będziemy tkwić w miejscu. Oczywiście znajdą się wyjątki – pojedyncze kobiety, które osiągną sukces, bo myślą „męskim” stylem albo skutecznie dosiądą się do męskich stolików. To jest cenna umiejętność, ale problem pojawia się wtedy, gdy nie idzie za tym chęć pociągnięcia za sobą innych kobiet. Często brakuje im wiary, że inne kobiety są równie kompetentne. Dlatego tak groźne jest przekonanie, że „nie jestem jak inne kobiety”. Brak umiejętności zobaczenia wspólnoty kobiecych doświadczeń jest jednym z powodów braku siostrzeństwa.

W przestrzeni publicznej, zwłaszcza w internecie, siostrzeństwo też nie wygląda najlepiej. Na porządku dziennym są ataki czy złośliwe komentarze. Dotyczy to także znanych osób. Po przykład nie trzeba sięgać daleko: niedawno Karolina Korwin-Piotrowska opublikowała zdjęcie Małgosi Rozenek z podobnie wyglądającymi do niej koleżankami z podpisem „Atak klonów”. Dlaczego tak często kobieta kobiecie wilkiem, a nie siostrą?

To jest smutne i trudne do zaakceptowania, że kobiety z pozycją, z autorytetem, z inteligencją nie dostrzegają, iż swoimi działaniami dają przyzwolenie na podobne traktowanie innych kobiet. Skąd to się bierze? Część z nas jest straumatyzowana wcześniejszymi relacjami z kobietami i oddajemy dalej to, co same dostałyśmy. W pracy często dotyczy to osób niżej w hierarchii, w przestrzeni publicznej – kogoś, kto wydaje się słabszy i niegroźny. Dla niektórych kobiet krytyczny komentarz czy złośliwy mem staje się sposobem na pokazanie swojej wyższości.

Problemem jest też nasza skłonność do porównań. Kobiety często porównują się między sobą, a poczucie wyższości bywa dla nas przyjemne. Jeśli ktoś ma naturalny wygląd i nie korzysta z zabiegów medycyny estetycznej, może pogardzać tymi kobietami, które przedłużają rzęsy czy włosy. A z kolei te, które inwestują w swój wygląd, ćwiczą, korzystają z zabiegów, często patrzą z góry na te, które tego nie robią.

Najczęściej jednak takie zachowania obserwuję u młodych dziewczyn. Starsze kobiety, po czterdziestce czy pięćdziesiątce, mają zwykle więcej luzu i dystansu do siebie. U młodszych niestety często działa mechanizm „uderz w inną kobietę, żeby poczuć się lepiej”. To działa w obie strony – i te, które wyglądają jak Małgorzata Rozenek, i te, które bardziej utożsamiają się z Karoliną Korwin-Piotrowską, potrafią być wobec siebie uszczypliwe.

Takie zachowania w internecie mogą być obroną przez atak, odreagowaniem złego dnia, ale niestety są też elementem naszej codzienności. Agresja werbalna, szydzenie, złośliwości – to często między kobietami dzieje się na porządku dziennym.

To brzmi bardzo pesymistycznie…

To tylko jedna strona medalu. Druga jest dużo bardziej budująca. Gdy kobiety zaczynają sobie okazywać życzliwość, gdy podejmują świadome próby tworzenia małych światów siostrzeństwa – na podwórku, w pracy, w szkole – to naprawdę przynosi rezultaty. Takie działania dodatkowo obniżają poziom stresu i poprawiają zdrowie psychiczne. Badania pokazują, że u kobiet poziom kortyzolu spada w trakcie rozmów z innymi kobietami, zwłaszcza wtedy, gdy się otwieramy i jesteśmy w bliskim kontakcie. Takie chwile działają jak lekarstwo.

Widzę to też w projektach, które realizuję w pracowni badawczej Herstories z moją wspólniczką Ewą Świątkowską. W badaniach nad kobietami dojrzałymi zobaczyłyśmy, że wraz z wiekiem rośnie umiejętność odsuwania od siebie osób toksycznych i budowania wspierających rodzin z wyboru. To daje ogromną ulgę i pokazuje, że siostrzeństwo można praktykować na wiele sposobów – i że naprawdę przynosi efekty.

Dlaczego jeszcze warto praktykować siostrzeństwo?

Siostrzeństwo warto praktykować po prostu po to, żeby nam i innym kobietom żyło się lepiej. Tworząc więzi, możemy sięgać po wsparcie i same je dawać, a ta wymiana jest niezwykle ważna dla ludzi. Badania pokazują, że kobiety żyją dłużej właśnie dzięki temu, że potrafią budować i pielęgnować relacje.

Ale siostrzeństwo to także rozwój. To szansa na spotkanie innych światów – kobiet z różnych środowisk czy pokoleń. Dzięki temu możemy poszerzać horyzonty, inspirować się cudzym doświadczeniem i odnajdywać własne ścieżki, które lepiej odpowiadają naszym potrzebom i marzeniom. Żadne seriale, filmy czy media społecznościowe tego nie zastąpią.

I wreszcie – siostrzeństwo to inwestycja w przyszłość młodych dziewczyn. Jeśli my, dorosłe kobiety, będziemy je praktykować, pokażemy, że jest możliwe i wartościowe. Dziewczynki w szkołach bardzo cierpią z powodu konfliktów między rówieśniczkami. A tego cierpienia dałoby się uniknąć, gdybyśmy my – jako dorosłe kobiety – częściej pokazywały, że wspieranie się naprawdę ma sens i jest warte zachodu. Dzieci uczą się, obserwując dorosłych, a nie słuchając ich wykładów, dlatego tak ważne jest w tym kontekście praktykowanie siostrzeństwa, a nie tylko opowiadanie o nim.

Jak realnie praktykować siostrzeństwo w codziennym życiu?

W pracy można to robić na wiele sposobów. Na przykład wzmacniając głos innych kobiet – gdy ktoś przerywa im wypowiedź, reagować i przywracać im przestrzeń. Kiedy mężczyzna powtarza pomysł kobiety, można to skorygować i podkreślić autorstwo: „Świetnie rozwijasz pomysł Asi”. W ten sposób bronimy intelektualnego potencjału kobiet i pokazujemy, że jesteśmy po ich stronie. Siostrzeństwo w pracy to też wspólne rozmowy o pay gapie, o awansach, o pieniądzach i wymyślanie strategii, jak się wspierać.

Na co dzień również mamy ogromne możliwości. Możemy być uważne na inne kobiety – te, które spotykamy na ulicy, w sklepie, na przystanku. W dużych miastach żyje wiele kobiet z różnych kultur i środowisk – często bardzo potrzebują zauważenia i wsparcia.

Kolejnym krokiem jest autentyczność. Kobiety często pokazują światu perfekcyjną wersję siebie – z lęku przed odrzuceniem czy krytyką. A przecież kiedy odważymy się być prawdziwe, dajemy innym kobietom przyzwolenie, by też były sobą. Wtedy relacje stają się głębsze i bardziej szczere, a z tego rodzi się siostrzeństwo. Trzeba odwagi, żeby zrezygnować z masek, ale właśnie wtedy zaczyna się magia – odkrywamy wspólne doświadczenia i tematy, o których wcześniej nie miałyśmy pojęcia.

To brzmi jak proces, który wymaga wysiłku. Ale nagroda wydaje się duża.

Kiedy zaczynamy praktykować siostrzeństwo – jesteśmy życzliwe i wspierające dla innych kobiet – ta energia wraca i napędza nas dalej. Oczywiście po drodze zdarzają się sytuacje zniechęcające. Ale na dłuższą metę zyskujemy nie tylko obniżenie stresu czy niższy poziom kortyzolu. Zyskujemy poczucie, że żyjemy pełniej, lżej, spokojniej.

Siostrzeństwo to wymiana dobrej energii i działania na rzecz innych kobiet. To coś, co możemy po sobie zostawić – lepsze, mądrzejsze relacje. Szczególną moc mają dojrzałe kobiety. Jest nas bardzo dużo i naprawdę możemy wiele zmienić, jeśli tylko uwierzymy, że siostrzeństwo ma sens. Dzięki temu zrobimy dobrze i sobie, i innym kobietom.

Marta Majchrzak – psycholożka społeczna, badaczka, ekspertka w obszarze równości i praw kobiet. Założycielka pracowni badawczej Herstories, w której realizuje projekty z psychologii, socjologii i feminizmu. Współautorka kompendium wiedzy o Polkach „Polki się zmieniają. Co marki powinny wiedzieć, żeby za nimi nadążyć”. Współautorka raportu „Siostrzeństwo. Od idei do praktyki”, jednego z pierwszych badań w Polsce poświęconych kobiecemu wsparciu i solidarności.