„Zająłem się dzieciofobią, bo ona pokazuje, że w Polsce silniejszy ma zawsze rację”. Michał R. Wiśniewski napisał książkę o tym, że Polacy nienawidzą dzieci

– Musimy zacząć traktować dzieci z szacunkiem, uznając ich podmiotowość, człowieczeństwo oraz potrzeby. A także to, że mają prawo do emocji, do swoich pragnień. Kiedy zaczniemy lepiej traktować dzieci, otworzą nam się oczy na inne rzeczy – uważa Michał R. Wiśniewski, pisarz i publicysta, autor książki „Zakaz gry w piłkę”.

Ewa Podsiadły-Natorska: Podtytuł pana książki brzmi „Jak Polacy nienawidzą dzieci”. Muszę powiedzieć, że to bardzo śmiała teza.

Michał R. Wiśniewski: Nie traktuję tego raczej jako tezy – to jest bardziej moje przeświadczenie, które uważam za ważny punkt w społecznej dyskusji. Moja książka jest katalogiem różnych obserwacji, których dokonałem, od 45 lat żyjąc w Polsce. To książka o dzieciofobii, która jest złożonym zjawiskiem – dlatego od razu tłumaczę, że nie chodzi mi tylko o nienawiść, a o całe spektrum różnych negatywnych emocji i zachowań wobec dzieci – przede wszystkim o niechęć oraz brak szacunku, zarówno na poziomie prywatnym, jak i systemowym.

Na początku objaśnia pan dwa ważne pojęcia: wspomniana już dzieciofobia oraz prodziecięcyzm. Która postawa społeczna względem dzieci jest pana zdaniem bliższa nam, Polakom?

Przede wszystkim muszę powiedzieć o jednej ważnej rzeczy. Celem mojej książki nie jest udowodnienie czegoś – choćby właśnie tego, że Polacy nie lubią dzieci. Według mnie nie jest nawet ważne, jak bardzo to zjawisko – dzieciofobia – jest natężone, ale że w ogóle istnieje. Jeśli choćby jedno dziecko doświadcza nieprzyjemności, to już jest problem. Dlatego z góry zająłem radykalną pozycję. Proszę zauważyć, że gdy np. w mediach zapraszamy do programu kogoś, kto mówi, że nie wolno bić dzieci, dla równowagi zaprasza się również osobę, według której jest to jedna z metod wychowawczych. Wówczas dorosły, który dopiero poszukuje optymalnego modelu wychowania, zaczyna się zastanawiać, jakich metod powinien używać. W głowie takiego rodzica może zrodzić się myśl, że w sumie „jeden klaps nie zaszkodzi”.

W swojej książce często odnosi się pan do przykładów zagranicznych, np. dotyczących Szwecji czy Niemiec. Który kraj pod tym względem można by uznać za wzorcowy?

Bardzo chciałem uniknąć idealizowania jakiegoś kraju, bo wiem, że nasze społeczeństwo reaguje na to z oporem. Natomiast to jest długa tradycja w publicystyce, żeby przedstawiać pozytywne rozwiązania podpatrzone w innych krajach. Na przykład kiedy ktoś na przełomie milleniów jechał do Włoch, to widział, że tamtejsze restauracje są bardzo przyjazne dla dzieci – mają menu obrazkowe, kąciki zabaw, przewijaki w łazienkach. Te pomysły zaczęły w końcu trafiać do Polski i okazało się, że my też możemy zorganizować to w ten sposób.

W Szwecji bardzo mocno zwraca się uwagę na obecność dzieci, podczas gdy w Polsce jest to nagminne, że ktoś np. w supermarkecie wjeżdża w dziecko wózkiem, bo go „nie zauważył”. A przecież to dorosły powinien zdawać sobie sprawę z tego, że jest silniejszy, większy i musi patrzeć pod nogi, bo gdy ktoś rozdepcze dziecko, to równie dobrze może rozdeptać staruszkę, osobę niskorosłą albo każdą inną słabszą osobę. Dlatego właśnie zająłem się dzieciofobią, bo ona pokazuje, że w polskim społeczeństwie silniejszy ma zawsze rację i przewagę. A gdy będziemy wiedzieć, co jest nie tak, będziemy mogli zająć się naprawą.

Moim zdaniem nie brakuje rodziców, którzy uważają, że dziecko jest ich własnością.

O tak, to jest poważny problem w Polsce, który wynika z naszej kultury. Kiedy opowiadam, że mamy dzieciofobię, to często słyszę, że przecież rodzina zawsze stoi u nas na pierwszym miejscu. Ale właśnie „rodzina”, a nie „dziecko” – to rozróżnienie jest bardzo ważne. Gdy politycy mówią o prawach rodziny, zwykle mają na myśli model patriarchalny, w którym władzę ma ojciec, na drugim miejscu jest matka, a dopiero dalej, czyli najniżej są dzieci. Można to prześledzić w naszej historii – wystarczy wspomnieć o chłopach pańszczyźnianych. Te mechanizmy długo były powielane. I wciąż panuje przekonanie, że ktoś ma być głową rodziny, której należy się posłuszeństwo oraz szacunek. A ja zwracam uwagę na prawo dziecka do wolności, co oznacza również wolność od rodziny. Dzieci nie są chronione wewnątrz, przed przemocą domową. Co się więc dzieje? Polskie sądy dają drugą szansę przemocowym rodzicom i przemocowym opiekunom. To zupełnie inne podejście niż na północy Europy, gdzie dobro i bezpieczeństwo dziecka znajdują się zawsze na pierwszym miejscu. Dzieciństwo to bardzo krótki czas w życiu człowieka! Dzieci nie mają czasu czekać na to, żeby dorosły dostał drugą szansę.

Niedawno weszła w życie ustawa mająca chronić dzieci, tzw. lex Kamilek. Słyszę jednak głosy dorosłych, którzy twierdzą, że została źle skonstruowana. W myśl prawa nauczyciel nie powinien teraz np. pomagać dziecku przebierać się przed lekcją WF-u…

Ta ustawa była absolutnie potrzeba, choć narosło wokół niej sporo mitów. Tym, co mnie jednak najbardziej przeraża, jest fakt, że przemoc wobec dziecka w Polsce jest widziana dopiero wtedy, gdy staje się naprawdę drastyczna. A przemoc rodzi się powoli i nie musi być wcale fizyczna – może być psychiczna, może też być formą manipulacji, ograniczaniem wolności, nadużywaniem zaufania. Spektrum przemocy jest bardzo szerokie i trzeba o tym pamiętać. Są ludzie, którzy chcą mieć nad wszystkim kontrolę, jednak ta, jeśli jest źle pojęta, też może stać się formą przemocy. Natomiast nawiązując do tego, co pani powiedziała, czyli do przebierania się przed lekcjami WF-u, to oczywiście przesada w żadną stronę nie jest wskazana, choć nie zapominajmy, że w przeszłości dochodziło do wielu nadużyć np. właśnie ze strony wuefistów. Wiem, że niektórzy dorośli z zapisów ustawy „lex Kamilek” nie są do końca zadowoleni, ale jeżeli miałbym wybierać pomiędzy samopoczuciem dorosłego a dobrem dziecka, to zawsze wybiorę dobro dziecka.

Ja jako matka też. A czy pan ma dzieci?

Wszyscy zadają mi to pytanie, jakby potrzebowali wiedzieć, czy osoba, która postanowiła napisać książkę o dzieciach, ma praktyczne doświadczenie.

Nie, ja nie uważam, żeby to było konieczne. Nie trzeba urodzić się w średniowieczu, żeby o nim pisać.

Tak naprawdę ktoś, kto ma dwójkę czy trójkę dzieci, ma doświadczenie z tą dwójką czy trójką. Moja książka opowiada o czymś zupełnie innym. To nie jest książka o czyimś prywatnym życiu. To jest książka o tym, co dzieje się w naszym społeczeństwie. Nakładanie na tego prywatnego filtru odwróciłoby uwagę od głównego tematu.

Pisze pan, że wielu ludzi dopiero posiadanie potomka czyni wrażliwymi na problemy innych. Nie brakuje też rodziców, którzy przyznają, że zmienili się pod wpływem własnych dzieci. Pana obserwacje to potwierdzają?

Tak, dorośli zmieniają się pod wpływem dzieci, ale to, że ktoś zmienia się na plus dopiero pod tym, jak zostaje rodzicem, nie podoba mi się.

Jak to?

Wychowano mnie w przekonaniu, że należy bronić słabszych, walczyć z rasizmem, seksizmem, homofobią. To zawsze było źródło moich wartości. Zaobserwowałem jednak te same mechanizmy wykluczania, które teraz dotykają dzieci, a które w stosunku do innych grup społecznych według mnie nie są szanowane. W książce podaję przykład marszałka Szymona Hołowni, który dopiero po tym, jak został ojcem, odkrył, że trzeba ratować planetę. A wcześniej tego nie wiedział? Podaję też przykład pewnej dziennikarki motoryzacyjnej, która przed urodzeniem dziecka szalała na drodze i nie widziała w tym nic złego, ale dopiero teraz, gdy ma swoje dziecko, zmieniła swoje zachowanie – jakby wcześniej nie zdawała sobie sprawy, że stanowi zagrożenie na drodze, szczególnie względem najmłodszych uczestników ruchu. To jest ogromny problem w Polsce: podział na dzieci własne i cudze. Widać to pod szkołami, gdy rodzic potrafi podjechać autem pod samo wejście, nie zwracając uwagi na bezpieczeństwo innych uczniów. Sam widziałem pod pobliską podstawówką sytuację, w której dzieci aż podskakiwały ze strachu, bo ktoś tak szybko jechał samochodem. Mówienie, że dziecko mnie zmieniło, pokazuje, w jakim stanie jest polskie społeczeństwo.

W jakim jest?

Nasze społeczeństwo jest kompletnie rozbite, brakuje solidarności i myślenia o tym, że jesteśmy całością, a nie tylko jednostkami, które przypadkowo zajmują tę samą przestrzeń.

Na koniec mam pewną refleksję i jestem ciekawa, czy pan się z nią zgodzi. Uważam, że dziecko od pierwszych dni życia powinno być traktowane podmiotowo, nie przedmiotowo. Tego mi bardzo brakuje.

Tak! Choć to jest straszna taka oczywistość. Już sto lat temu Janusz Korczak pisał, że dziecko to jest człowiek. Tylko jakoś ta myśl się nie przyjęła. Pisząc swoją książkę, sięgnąłem po twórczość Korczaka i odkryłem ze zdumieniem, że ciągle jest aktualna. A skoro jest aktualna, to znaczy, że proces walki o prawa dzieci odbywa się strasznie wolno i nie wszystko zostało jeszcze zrobione. Musimy zacząć traktować dzieci z szacunkiem, uznając ich podmiotowość, człowieczeństwo oraz potrzeby. A także to, że mają prawo do emocji, do swoich pragnień, a nie są tylko „drzewkiem bonsai” w rękach dorosłego, który przycina je sobie wedle jakiejś idei. Myślę, że kiedy zaczniemy lepiej traktować dzieci, otworzą nam się oczy na inne rzeczy. Zaczniemy żyć w lepszym świecie, który będzie przyjemniejszy dla wszystkich.

Michał R. Wiśniewski – pisarz, publicysta, specjalizuje się w kulturze popularnej i cyfrowej oraz współczesnych obyczajach. Nominowany do Nagrody Conrada za debiut roku. Autor powieści „Jetlag” (2014), „God Hates Poland” (2015) i „Hello World” (2017) oraz książek
„Wszyscy jesteśmy cyborgami. Jak internet zmienił Polskę” (2019), „Zabójcze aplikacje. Jak smartfony zmieniły nasz świat” (2021) i „Zakaz gry w piłkę. Jak Polacy nienawidzą dzieci” (2024). Współpracuje z „Polityką”, „Dwutygodnikiem” i „Mint Magazine”. Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Nowej Fantastyce” i magazynie „Znak”. Były redaktor naczelny magazynu „Kawaii”.