Michał Grabiec: radość osoby transseksualnej, która słyszy wyrok pozytywny, pozwalający jej na zmianę płci, jest szczególna

Michał Grabiec jest radcą prawnym, prowadzi sprawy osób LGBT zgłaszających się do Stowarzyszenia „Tęczówka” w Katowicach. –  Radość osoby transseksualnej, która słyszy wyrok pozytywny, pozwalający jej na zmianę płci, jest szczególna. To jest bardzo szczera radość z tego, że błędy natury zostały skorygowane – mówi adwokat.

Aneta Wawrzyńczak: Jak to się zaczęło?

Mec. Michał Grabiec: To było pięć lat temu, w 2013 roku, byłem jeszcze wtedy aplikantem. Nawiązałem kontakt z Tomkiem Kołodziejczykiem, prezesem Stowarzyszenia „Tęczówka”, właściwie jedynej organizacji reprezentującej środowisko LGBT na Śląsku. Chciałem się dowiedzieć, czy nie potrzebują wsparcia prawnego, czy nie borykają się z jakimiś problemami, z którymi nie mogą sobie sami poradzić. Okazało się, że owszem. Spotkaliśmy się, porozmawialiśmy. Po kilku tygodniach zaczęły spływać pierwsze sprawy osób szukających w stowarzyszeniu pomocy.

Ale skąd w ogóle pomysł, żeby akurat do stowarzyszenia „Tęczówka” zwrócić się z takim zapytaniem? Są setki, tysiące nawet organizacji pozarządowych, dedykowane przeróżnym celom.

Moja profesja to zawód zaufania publicznego i uważam, że prawnicy mają także funkcję społeczną, którą powinniśmy realizować poprzez działalność pro bono na rzecz różnych organizacji, stowarzyszeń, fundacji. I ma pani rację, możemy sobie wyobrazić szerokie spektrum osób potrzebujących – bezdomnych, uchodźców…

I większość z nich jest już jakoś „zagospodarowana”.

Dokładnie. Natomiast w środowisku LGBT, jak się zgodnie z moimi przypuszczeniami okazało, na terenie województwa śląskiego pomoc prawna nie była świadczona. Być może dlatego, że dla wielu osób to jest temat wstydliwy, wręcz kontrowersyjny – choć zupełnie nie wiem dlaczego. W każdym razie stwierdziłem, że trzeba może nie tyle trzeba być pionierem, bo to za duże słowo, ale zacząć tej grupie osób w jakiś sposób pomagać.

I zaczął pan pomagać.

Tak, złapaliśmy ze stowarzyszeniem nić porozumienia, zdobyliśmy do siebie zaufanie i zaczęliśmy pracować.

Pamięta pan pierwszą sprawę?

Oczywiście. Osoba transseksualna została oszukana przez szpital, bo powiedziano jej, że w ramach korekty płci będzie miała operację usunięcia jąder bezpłatnie. Natomiast później nagle dostała do opłacenia rachunek za tę usługę medyczną. Nie była to może wysoka kwota…

To znaczy? Chodziło o kilkaset złotych, kilka tysięcy?

Z tego, co pamiętam, to było 1500 złotych. Sęk w tym, że zabieg orchidektomii, czyli usunięcia jąder, jest refundowany w przypadku terapii onkologicznej, natomiast przy korekcie płci już nie.

Bo jest to już uznawane za, powiedzmy, fanaberię?

Bo nie znajduje się w koszyku gwarantowanych świadczeń. Tak mamy skonstruowany system opieki zdrowotnej: tylko to, co jest wpisane do koszyka, może być refundowane. W tamtej sprawie pani ostatecznie zapłaciła, bo nie chciała wchodzić w spór sądowy.

Państwo prowadzą wyłącznie sprawy z zakresu prawa medycznego?

Nie, absolutnie. Mieliśmy na przykład sprawę pań, które wspólnie wychowywały dziecko jednej z nich. Ojciec dziecka był osobą niestabilną, narkomanem, nie pracował, był niezbyt odpowiedzialny.  A z drugiej strony była matka i jej partnerka, bardzo ciepłe osoby, bardzo przywiązane do dziecka. Natomiast wiadomo, jak to wygląda w Polsce, jeżeli mamy dwie panie, które zajmują się dzieckiem…

Dwie panie to i tak pół biedy. Jakby się dwóch panów trafiło, to by dopiero był dramat, olaboga i gromy z nieba.

No tak, rzeczywiście. W tamtym przypadku chodziło o to, żeby ograniczyć władzę rodzicielską ojcu, który robił problemy – z wyjazdem zagranicę, z przepisaniem do szkoły. Chcieliśmy więc najpierw ograniczyć, potem odebrać władzę rodzicielską ojcu, żeby pani, która biologicznie jest  matką mogła sama decydować.

A druga matka?

Przyznaję, że na początku sam nie wiedziałem, jak ten proces poprowadzić. Obawiałem się, że jeśli wyjdzie na jaw, że te dwie panie żyją w związku, to w realiach polskiego wymiaru sprawiedliwości może to stanowić problem. W trakcie procesu rzeczywiście to wypłynęło, ale sąd zapytał tylko, czy dziecko jest zaznajomione z sytuacją, czy rozumie, że ma dwie mamy, a tata jest gdzieś obok. Przedstawiliśmy dowody, że jest pod opieką psychologa, bo to jest dla dziecka jednak dość trudna sytuacja, musi być przygotowane na to, że może się spotkać z jakimiś szykanami, musi wiedzieć, jak się przed nimi obronić. Gdy sąd przekonał się, że dziecko rzeczywiście jest pod tym względem objęte opieką, to nie robił problemów, ojcu prawa ograniczono, później odebrano. Łącznie jak do tej pory mieliśmy kilka takich spraw.

Pan zaczął pracę na rzecz stowarzyszenia „Tęczówka” i środowiska LGBT w 2013 roku, w międzyczasie nastąpiła zmiana władzy na bardziej konserwatywną. To jakoś wpłynęło na liczbę spraw i sam ich przebieg?

Na pracę sądów to raczej nie wpłynęło, bo obecna władza dalej toczy z nimi bój. Natomiast jeśli chodzi o samo prawo, to jak najbardziej. Przecież pierwsze weto, jakie postawił prezydent Andrzej Duda, dotyczyło przyjętej we wrześniu 2015 roku ustawy o uzgodnieniu płci, która miała bardzo ułatwić osobom transseksualnym korektę płci.

Michał Grabiec.
Zdjęcie: archiwum prywatne

Co się miało zmienić praktyce?

Przede wszystkim samo postępowanie miało wyglądać inaczej, przypominałoby na przykład dokonanie wpisu w księdze wieczystej. Czyli: przedkładamy określone dokumenty, sąd bada ich jakość i zakres i wydaje postanowienie z urzędu, bez wzywania kogokolwiek na rozprawy i tych wszystkich procedur z przesłuchiwaniem stron.

No tak, bo obecnie trzeba właściwie wytoczyć proces własnym rodzicom…

Tak, rzeczywiście, trzeba pozwać własnych rodziców, bo mogą nie wyrazić zgody na ustalenie płci. Co jest absurdem, rodzic nie powinien mieć w tym temacie nic do gadania, ponieważ to nie jest jego sytuacja, nie o jego stan zdrowia zdrowia i nie jego życie chodzi. Poza samą osobą zainteresowaną wyłącznie biegły seksuolog może się na ten temat wypowiedzieć.

Wejście w życie ustawy, która została zablokowana, skróciłoby postępowanie i oszczędziło nieprzyjemności osobie transseksualnej?

Zdecydowanie. Przede wszystkim nie trzeba byłoby angażować rodziców.

A tak zdarzają się sytuacje, że niby rodzice już wiedzą, że ich dziecko stara się o ustalenie płci przed sądem, niby pozostają z nim w poprawnych relacjach. I dopiero z pisma sądowego, odpowiedzi na pozew, dziecko dowiaduje się, co tak naprawdę rodzice o tym myślą.

Domyślam się, że nie jest to odpowiedź pełna miłości i zrozumienia.

Jeżeli rozumieją swoje dziecko i je wspierają, to nie ma problemu, w odpowiedzi na pozew stwierdzają: popieram moje dziecko, życzę mu jak najlepiej, chcę, żeby było szczęśliwe. Jeżeli tego zrozumienia nie ma, sprawa się komplikuje. Póki co takie mamy realia, że rodzice są stroną procesu i nawet mogą wyrok w sprawie o ustalenie płci zaskarżyć, złożyć apelację. Najdłuższe z postępowań, które jako kancelaria prowadziliśmy, trwało cztery lata. Bo ojciec jest osobą mocno konserwatywną i cały czas sprzeciwiał się, rzucał swojemu dziecku kłody pod nogi. Po czterech latach proces udało się zakończyć sukcesem, ale jakim kosztem.

Jakim?

Gdy spotkałem tę osobę, była kłębkiem nerwów, bała się, co jeszcze ojciec wymyśli, jakie jeszcze problemy będzie stwarzał. Ja mogłem tylko współczuć, bo pewnych rzeczy nie przeskoczę, są ustalone procedury, terminy – muszę złożyć pismo w sądzie, zanim zostanie przetworzone, zanim zostanie ustalony termin rozprawy, to wszystko trwa, nie mam na to wpływu. A rodzic miał na to wpływ, mógł dać spokój w pewnym momencie, a nie przeciągać sprawę.

A ile powinien taki proces trwać w obecnych warunkach prawnych?

Według statystyk przeciętnie siedem miesięcy, taka średnia wychodzi też z naszych doświadczeń. Najkrótsze postępowanie, jakie prowadziliśmy, zajęło cztery miesiące, w ubiegłym tygodniu zamknęliśmy z pozytywnym dla osób transseksualnym wyrokiem trzy sprawy, wszystkie toczyły się krócej niż dziesięć miesięcy.

Jak taki proces wygląda w praktyce? W serialu „Botoks” Patryka Vegi jeden z głównych bohaterów toczy bój sądowy z rodzicami o stwierdzenie, że jest mężczyzną. I sędzia wobec patowej sytuacji – Marek zapewnia, że jest Markiem, rodzice protestują, upierają się, że to jednak Gosia – zarządza „działanie z zaskoczenia” i każe Markowi zdjąć spodnie, żeby zobaczyć, jaką nosi bieliznę, damskie figi czy męskie bokserki.

Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, to bardzo dziwnie przeprowadzony dowód z oględzin. W rzeczywistości czynności związane z „oglądaniem” osoby postępowaniem może przeprowadzać wyłącznie biegły psycholog, który sprawdza, czy rzeczywiście występują zaburzenia identyfikacji płciowej.

Czyli nie dochodzi do takich upokarzających sytuacji?

W sali sądowej nie, przynajmniej nie wynika to z mojego doświadczenia. Natomiast wielu naszych klientów to osoby transseksualne mieszkające na co dzień za granicą, na przykład w Holandii czy Wielkiej Brytanii. I dla nich dużym problemem jest, by wyjechać z kraju. Bo chociaż mamy strefę Schengen, na lotnisku trzeba się wylegitymować, pokazać paszport albo dowód osobisty. I muszą się tłumaczyć: jestem w trakcie zmiany płci, wyglądam, jak kobieta, ale w dowodzie mam zapisaną jeszcze płeć męską. To jest tak upokarzające, że bardzo często zamiast polecieć dwie godziny samolotem, wolą tłuc się przez dwadzieścia godzin autokarem, byleby tego uniknąć.

Lista upokarzających czy wręcz dyskryminacyjnych doświadczeń jest długa. Taką wymienia chociażby Rzecznik Praw Obywatelskich w publikacji „Równe traktowanie pacjentów – osoby nieheteroseksualne w opiece zdrowotnej. Analiza i zalecenia” z 2014 roku.

Z pewnością. Przy czym ja nie o wszystkich takich sytuacjach słyszę, bo działam na wąskim odcinku prawnym. A wielu naszych klientów po prostu nie chce o tym mówić.

Wstydzą się?

Też. Ale najczęściej są skoncentrowane przede wszystkim na tym, by formalnie zmienić płeć i mieć spokój, więc nie poruszając już kwestii tego, że ktoś na nich krzywo spojrzał czy rzucił dyskryminującym komentarzem. Rozmawiałem na przykład ostatnio z klientką, która wspomniała, że na początkowym etapie zmiany płci ludzie chodzili za nią, krzyczeli jakieś obraźliwe teksty, bo jeszcze wtedy było widać, że nie wygląda jak stuprocentowa kobieta. Te osoby przez słabiej uświadomioną czy mniej tolerancyjną część społeczeństwa spotykając się często z bardzo przykrymi dla nich reakcjami. Nie wiem dlaczego, ale tak niestety jest.

Czyli nie miał pan do czynienia z dyskryminacją przez lekarzy?

Osobiście nie. Ale zdarzają się sytuacje, kiedy nasi klienci są dyskryminowani w miejscu pracy. Na przykład osoba transseksualna pracuje na kasie w supermarkecie i musi nosić plakietkę ze swoim imieniem. A na plakietce jest napisane Tomek, tymczasem klientka jest już w trakcie zmiany płci i nie wygląda na Tomka, tylko na Kasię. Czasami pracodawcy nie robią z tego problemu, wydają identyfikator z imieniem, jakim dana osoba już się posługuje, adekwatnym do jej faktycznej płci, mimo że w kadrach jest wpisana płeć biologiczna i umowa jest formalnie podpisana na przykład właśnie z panem Tomkiem. Nawet Rzecznik Praw Obywatelskich wydał kiedyś zalecenie, by uwzględniać tego typu prośby osób transseksualnych, bo to nie jest w żaden sposób niezgodne z prawem. Przeciwnie, jest to wyraz dobrze pojmowanej tolerancji i pójścia na rękę takim osobom. Można po prostu wyświadczyć taką przysługę, nie naruszając tym samym żadnych przepisów.

Ale niektórzy pracodawcy nie chcą tego robić.

Mimo wszystko nie chcą, powołują się najczęściej na kodeks pracy, że umowę mają podpisaną z panem Tomkiem, a nie panią Kasią. Dotyczy to zwłaszcza lokalnych przedsiębiorców, prowadzących małe firmy. Ale działa też w drugą stronę.

To znaczy? 

Mamy transseksualną klientkę, która jest stomatologiem. Gdy pierwszy raz pojawiła się w kancelarii, wyglądała już jak stuprocentowa kobieta. Ale w dowodzie osobistym wciąż funkcjonuje jako mężczyzna. I opowiadała, że czasem zdarza się, że pacjent, który zapisuje się telefonicznie na wizytę u pana doktora, jest zdziwiony, kiedy w gabinecie przyjmuje go pani doktor. Ona wtedy tłumaczy: to ja, tylko jestem w trakcie zmiany płci, dlatego wciąż funkcjonuję jako pan doktor.

No tak, pacjent może bać się, że zostaje w jakiś sposób oszukany, bo często do lekarza chodzi się z polecenia.

Racje. Ale, co ciekawe, tylko raz w całej praktyce tej klientki trafiła się osoba, która wobec tego wyjaśnienia poprosiła o zmianę stomatologa. Zazwyczaj wszyscy reagują bardzo ciepło, mówią, że nie ma problemu, skoro jest pani dobrym stomatologiem, to proszę po prostu robić swoje.

Tylko że ta kobieta musi mały coming-out przechodzić właściwie codziennie, przed zupełnie obcymi jej osobami, prawda?

Przed każdym, kto się dopytuje. Bo część osób nie pyta o to, może się krępują, może ich to nie interesuje. W każdym razie pani doktor już się przyzwyczaiła, nie ma z tym problemu.

Spróbujmy podsumować: ile spraw osób ze środowiska LGBT od 2013 roku prowadziła Pana kancelaria?

Łącznie kilkadziesiąt.

Ale bliżej dwudziestu czy dziewięćdziesięciu? 

Mniej więcej w połowie, ponad pięćdziesiąt.

Powiedzmy w takim razie, że sześćdziesiąt. W ciągu pięciu lat wychodzi dwanaście rocznie, statystycznie jedna miesięcznie.

Można tak powiedzieć. Ale nie zapominajmy, że z podobnymi sprawami spotykają się prawnicy w  Białymstoku, Gdańsku, Rzeszowie, Warszawie.

Ta liczba rośnie? Poszła już fama, że pana kancelaria się takimi sprawami zajmuje? 

Trochę tak, mamy klientów nie tylko ze Śląska, ale Warszawy czy Wrocławia, osobiście jeździłem też na rozprawy na przykład do Konina czy Torunia. Faktem natomiast jest, że niewielu prawników się tym zajmuje, choć wielu prowadzi sprawy związane z prawem medycznym, mimo iż jest to trudna i „brudna” dziedzina prawa. Natomiast w sprawach osób ze środowiska LGBT, zwłaszcza o ustalenie płci, wciąż wśród prawników występuje jednak opór. W naszej kancelarii poza mną zajmuje się tym jeszcze kilka osób, mój wspólnik i nasi aplikanci. Jest to oczywiście jeden z wycinków naszej działalności, ale dla mnie istotny i bardzo lubiany.

Dlaczego lubiany? 

Lubię te procesy, ponieważ radość osoby transseksualnej po tym, jak usłyszy wyrok uznający płeć, która jest przez nią pożądana, jest szczególna, bardzo szczera i żywiołowa. Sprawy na przykład o błąd w sztuce lekarskiej zawsze są okupione jakimś kosztem: nawet jeśli ktoś wygra przed sądem pokaźną kwotę, to zazwyczaj jest to rekompensata za śmierć bliskiej osoby, więc trudno się cieszyć w takiej sytuacji. Tutaj natomiast mamy do czynienia z naprawdę szczerą radością, że błędy natury zostały skorygowane.

Bo się potwierdza, że ludzie naprawdę nieraz są uwięzieni w nie swoim ciele? Pewnie pan wie, że niektórzy uważają to za fanaberię, że się ludziom poprzewracało w głowie, że chcą na żądanie zmieniać płeć.

Z redaktorami skrajnie prawicowych portali polskimi biskupami nie będę wchodził w polemikę, bo  to nie ma sensu. Faktem jest, że w międzynarodowej klasyfikacji chorób istnieje zaburzenie identyfikacji płciowej, które nie jest chorobą, tylko właśnie zaburzeniem, i jest diagnozowane przez seksuologów czy psychiatrów. Jedyną drogą, którą w tym przypadku można podjąć, jest leczenie w formie korekty chirurgicznej. I nie ma opcji, żeby wypędzić jakiegoś „szatana” czy przez elektrowstrząsy daną osobę zaprowadzić na „właściwe” tory. Jedyne rozwiązanie to medyczna i prawna zmiana płci. I koniec, kropka.