Katarzyna Dinst: „Toalety dostosowane do osób z niepełnosprawnością często są zamykane na klucz. Absurd. Gdzie tu jest równy dostęp?”

– W mojej codziennej przestrzeni żyję normalnie i bez przeszkód – wtedy nie myślę o sobie jako o osobie z niepełnosprawnością. Czuję się osobą z niepełnosprawnością dopiero wtedy, kiedy napotykam bariery społeczne – mówi Katarzyna Dinst, kobieta niskorosła, ekspertka ds. dostępności, jedna z bohaterek kampanii „Epoka dostępności” Fundacji Avalon.

Małgorzata Germak, Hello Zdrowie: W Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych uchwalonej przez ONZ niepełnosprawność jest opisywana jako stan, w którym jednostka boryka się z ograniczeniem sprawności różnych funkcji organizmu, które wchodzą w interakcje z rozmaitymi barierami oraz w znaczny sposób utrudniają osobom z niepełnosprawnością aktywne uczestnictwo w różnych sferach życia. Czyli już w definicję niepełnosprawności wpisane są bariery towarzyszące w życiu i codziennym funkcjonowaniu. Dodałaby pani coś do tego?

Katarzyna Dinst: Niepełnosprawność nie zawsze wynika z ograniczeń organizmu samej osoby. Może być formalna, np. potwierdzona prawnie, lub osobista, zależna od tego, jak ktoś odczuwa swoją sytuację. Definicja, o której pani wspomina, podkreśla społeczny aspekt niepełnosprawności – i to jest kluczowe.

Ja osobiście czuję się osobą z niepełnosprawnością dopiero wtedy, kiedy napotykam bariery społeczne. Jako kobieta niskorosła mogę na co dzień funkcjonować zupełnie normalnie, ale w przestrzeni publicznej często pojawiają się trudności, np. produkt na zbyt wysokiej półce w sklepie, za wysoki blat w urzędzie czy niedostępna dla mnie kasa biletowa na dworcu. To są rzeczy powszechnie projektowane z myślą o osobach o średnim wzroście, czyli około 170 centymetrów.

W takich momentach uświadamiam sobie, że moja niepełnosprawność nie wynika ze stanu zdrowia, ale z niedostosowania przestrzeni do moich potrzeb. To właśnie kontakt z tymi barierami sprawia, że odczuwam swój niski wzrost. W mojej codziennej przestrzeni żyję normalnie i bez przeszkód – wtedy nie myślę o sobie jako o osobie z niepełnosprawnością. Dlatego uważam, że kluczem jest projektowanie przestrzeni i produktów z myślą o różnorodności użytkowników – wtedy takie bariery w ogóle by nie istniały.

Czy w tę definicję niepełnosprawności wpisuje się też osoba, która złamała nogę, ma ją w gipsie i nie może w związku z tym gdzieś się dostać, bo porusza się o kulach?

Tak, zdecydowanie. W tę definicję wpisuje się każda osoba, która w wyniku chwilowych lub trwałych ograniczeń napotyka bariery utrudniające jej normalne funkcjonowanie. Niepełnosprawność może być czasowa lub trwała. Wystarczy pójść do okulisty na badanie wzroku, gdzie zakrapla się preparat, który na kilka godzin zaburza widzenie. I nagle nie jesteśmy w stanie odczytać komunikatu na ekranie, rozkładu jazdy na przystanku czy tekstu na stronie internetowej. Podobnie osoba, która złamała nogę, rękę czy doznała innej czasowej kontuzji – często wtedy zauważa, że przestrzeń wokół niej nie jest dostosowana do jej potrzeb. Dopiero takie sytuacje uświadamiają nam, jak wiele barier napotykają na co dzień osoby z trwałymi ograniczeniami.

Często słyszę to od uczestniczek moich szkoleń, kobiet, które kiedy zostają matkami i poruszają się z wózkiem dziecięcym po mieście – że zaczynają zauważać architektoniczne problemy. Brak windy, strome schody bez podjazdu, wysokie krawężniki, zaparkowane samochody na chodnikach tak, że nie da się przejść – to ich codzienność. To pokazuje, że potrzeba tworzenia dostępnej przestrzeni dotyczy nas wszystkich. W pewnym momencie życia każdy z nas może potrzebować dostosowań.

Jak prezentuje się Polska pod względem dostępności, możliwości korzystania z praw należnych każdemu człowiekowi? Mam na myśli ponownie Konwencję o Prawach Osób Niepełnosprawnych, która stanowi, że osoby z niepełnosprawnościami mogą i powinny korzystać ze wszystkich wolności i praw człowieka na równi z innymi, więc dostępność i mobilność są podstawą funkcjonowania osób z niepełnosprawnościami czy ze szczególnymi potrzebami.

W Polsce nadal żyjemy w epoce nierówności, w której nie każdy ma zapewniony taki sam dostęp do przestrzeni publicznej czy cyfrowej. Przykładem mogą być osoby głuche, które chcą załatwić sprawę w urzędzie, ale nie mają dostępu do tłumacza polskiego języka migowego, mimo że instytucje publiczne mają obowiązek zapewnić taką usługę bez zbędnej zwłoki, najpóźniej do 3 dni roboczych. Brak napisów w filmach czy serialach również wyklucza osoby niesłyszące z korzystania z kultury i rozrywki.

Choć od lat obserwujemy postęp w zakresie dostępności, proces ten jest bardzo wolny i mozolny. Z kilku powodów. Po pierwsze, problemem są ograniczone środki finansowe. O ile dostosowanie strony internetowej nie jest aż takim wyzwaniem, to już modernizacja budynków bywa bardzo czasochłonna i kosztowna. Drugim problemem są bariery mentalne. Wiele osób w ogóle nie widzi potrzeby dostosowania przestrzeni. Często słyszę na szkoleniach pytanie: „Dlaczego mamy przerabiać budynek, skoro nikt z niepełnosprawnością do nas nie przychodzi?”. Na co odpowiadam: „Jeśli wasze miejsce jest niedostępne, to dlaczego ktoś miałby z waszych usług korzystać?”.

Podobne opinie dotyczą przestrzeni miejskiej i transportu publicznego. Czasem słyszę: „Dawniej nie było tylu ludzi na wózkach jak teraz”. Byli, tylko my ich nie widzieliśmy. Kiedyś miasta i transport publiczny były niedostępne – brakowało niskopodłogowych autobusów, wind, podjazdów czy platform schodowych – więc osoby na wózkach nie miały możliwości swobodnego przemieszczania się. Gdy te rozwiązania zaczęły się pojawiać, więcej osób mogło być aktywnych i widocznych w przestrzeni publicznej.

Z jakimi barierami spotykają się osoby z niepełnosprawnością?

Można je podzielić na trzy kategorie. Pierwsze to bariery architektoniczne, czyli brak wind w budynku, wysokie krawężniki, schody bez podjazdów czy platform. Drugie to informacyjno-komunikacyjne – to brak komunikatów głosowych, tłumaczy polskiego języka migowego, pętli indukcyjnych. Trzecia kategoria to bariery cyfrowe, jak niedostosowane strony internetowe i aplikacje do osób niewidomych, brak opisów alternatywnych dla grafik, niedostępne dokumenty elektroniczne – skany.

Warto uświadomić sobie, że wiele rozwiązań w przestrzeni publicznej wprowadzanych z myślą o osobach z niepełnosprawnością przynosi korzyści szerszej grupie ludzi. Na przykład niskopodłogowe autobusy czy różnego rodzaju podjazdy, choć dedykowane osobom na wózkach, często służą także rodzicom z wózkami dziecięcymi lub osobom z ciężkimi walizkami. Z wind chętnie korzystają nawet osoby w pełni sprawne fizycznie – kto nie wybierze windy zamiast schodów, jeśli ma biuro na przykładowo piątym piętrze w biurowcu. Napisy w filmach, również tych w internecie, to wygodne rozwiązanie nie tylko dla osób niesłyszących, ale wszystkich, którzy oglądają takie filmiki w miejscach publicznych, np. jadąc autobusem, i nie chcą włączać dźwięku.

Takie udogodnienia pokazują, że dostępność to nie tylko potrzeba osób z niepełnosprawnościami, ale rozwiązania, które poprawiają komfort życia wszystkich. To argument za tym, by przy projektowaniu przestrzeni, usług czy produktów myśleć o uniwersalności – dostosowanie nie tylko usuwa bariery, ale po prostu ułatwia życie.

Są też bariery społeczne – czy to obszar, na który każdy z nas ma wpływ?

Bariery społeczne często tworzymy sami, nawet o tym nie myśląc. To może być hulajnoga elektryczna zostawiona na środku chodnika, która dla osoby niewidomej czy słabowidzącej staje się przeszkodą, o którą można się potknąć. Z kolei osoba poruszająca się na wózku może mieć trudności z jej ominięciem. Inny przykład to parkowanie na miejscach dla osób z niepełnosprawnością – oznaczonych tzw. niebieską kopertą – i tłumaczenie, że „ja tu tylko na pięć minut”. W tym czasie ktoś, kto naprawdę potrzebuje tego miejsca, może nie mieć jak się zatrzymać. A nawet jeśli nie zajmujemy tego miejsca parkingowego, to czasem parkujemy tak blisko na sąsiednim, że osoba na wózku nie ma miejsca, by swobodnie otworzyć drzwi, wystawić wózek i wysiąść z samochodu.

Katarzyna Dinst na planie kręcenia spotu kampanii „Epoka dostępności” Fundacji Avalon / fot. materiały nadesłane

Te sytuacje wydają się banalne, ale są codziennością wielu ludzi. Podobnie jest z obniżonymi blatami w recepcjach czy z punktami informacyjnymi – projektuje się je specjalnie dla osób na wózkach czy niskorosłych, a potem bywa, że są zastawiane ulotkami, gadżetami marketingowymi czy dekoracjami. Specjalne ścieżki nawigacyjne dla osób niewidomych i niedowidzących, czyli tzw. fakturowe oznaczenia nawierzchni, które można znaleźć np. na dworcach, bywają blokowane bagażami albo zasłaniane wycieraczką, co sprawia, że tracą swoją funkcjonalność.

No i jeszcze toalety! To mój newralgiczny punkt, jeśli mówimy o barierach. Toalety dostosowane do osób z niepełnosprawnością często są zamykane na klucz. Absurd. Gdzie tu jest równy dostęp? Wyobraźmy sobie taką sytuację – mamy pilną potrzebę, a najpierw musimy szukać personelu, by otworzył nam drzwi. A kiedy już się do takiej toalety dostaniemy, okazuje się, że jest zagracona – służy jako magazynek na sprzęt do sprzątania, papier toaletowy itp. – bo ktoś uznał, że skoro jest w niej więcej miejsca, to można je w ten sposób wykorzystać. A te toalety nie bez powodu są większe, przecież osoba na wózku musi mieć możliwość swobodnego poruszania się w niej.

Wszystko to wynika z braku wiedzy i świadomości. Ludzie często nie zdają sobie sprawy, dlaczego te rozwiązania istnieją i komu służą. Na przykład te wspomniane fakturowe oznaczenia nawierzchni w przestrzeni publicznej – pomagają osobom niewidomym bezpiecznie się poruszać, pokazując kierunek czy informując o przeszkodach. Ale jeśli ktoś nie wie, że to element dostępności, to nawet nie zauważy, kiedy zasłoni go walizką czy innym przedmiotem. Dlatego edukacja jest tak ważna.

Nie chodzi tylko o to, żeby znać przepisy czy wiedzieć, że coś „trzeba” zrobić. Chodzi o zrozumienie, dlaczego te rozwiązania są potrzebne i jakie mają znaczenie dla życia innych ludzi. Wtedy zaczynamy zauważać, jak nasze codzienne decyzje mogą ułatwiać lub utrudniać życie osobom z niepełnosprawnościami.

To, o czym rozmawiamy, jest głównym motywem ogólnopolskiej kampanii „Epoka dostępności” fundacji Avalon.

Tak, jej celem jest zwrócenie uwagi na to, jak ważne jest zapewnienie dostępności w społeczeństwie. Fundacja Avalon poprzez tę kampanię stara się uświadomić, jakie trudności napotykają osoby z niepełnosprawnościami, gdy ta dostępność jest ograniczona lub w ogóle jej brakuje. Chodzi o pokazanie, że likwidowanie barier ma sens, bo umożliwia równy dostęp do życia społecznego, niezależnie od naszej różnorodności.

Cenne jest też to, że kampania ukazuje niepełnosprawność w wielu jej aspektach. Nie skupia się tylko na najbardziej widocznych przykładach, jak osoby poruszające się na wózku czy niewidome z białą laską. W kampanii udział biorą różni ludzie, m.in. kobieta niskorosła, dziewczynka z zespołem Downa czy mężczyzna, który nabył niepełnosprawność w dorosłym życiu. To pokazuje, że niepełnosprawność ma różne oblicza. I nie oznacza tylko problemów z poruszaniem się. Może dotyczyć układu krążenia, słuchu czy układu metabolicznego. Niektóre niepełnosprawności mogą być niewidoczne, jak np. aparat słuchowy, który łatwo zakryć włosami.

Podczas szkoleń, które prowadzę, zawsze powtarzam, że dostępność nie jest tworzona wyłącznie dla osób, które już teraz jej potrzebują. Robimy to również z myślą o nas samych i o naszej przyszłości. Nikt z nas nie wie, co przyniesie jutro – nie wiemy, czy następnego dnia tak samo będziemy się poruszać, słyszeć, widzieć. Dlatego warto inwestować w rozwiązania dostępnościowe, by zapewnić sobie i innym możliwość prowadzenia niezależnego życia, nawet jeśli nabędzie niepełnosprawność. Dzięki temu będzie można nadal pracować, realizować pasje i być aktywnym. To forma zabezpieczenia – zarówno dla innych, jak i dla nas samych.

Jak wygląda kampania „Epoka dostępności”?

Promuje ją spot, w którym wzięły udział, jak już wspomniałam, osoby z różnymi rodzajami niepełnosprawności. Bohaterowie ci opowiadają swoje historie, dzielą się doświadczeniem, z jakimi niedostępnościami się spotkały i jak to na nich wpłynęło, z czym się zmagają. Kampania jest prowadzona zarówno w internecie, social mediach, jak i w stacjach telewizyjnych. Zachęcam, by ją śledzić, zatrzymać się na chwilę na tych historiach i zastanowić: czy my sami zapewniamy dostępność, której inni potrzebują; czy sami nie tworzymy barier. To może być cenna refleksja.

Czy taka kampania to też dobry sposób na walkę z negatywnymi stereotypami dotyczącymi niepełnosprawności?

O tak! Uprzedzenia i stereotypy dotyczące osób z niepełnosprawnościami najczęściej wynikają z braku wiedzy i edukacji na ten temat. Wiele osób wciąż uważa, że niepełnosprawność oznacza wykluczenie z życia zawodowego czy społecznego. Ludzie często patrzą na taką osobę i widzą przede wszystkim jej niepełnosprawność, a nie człowieka. Tymczasem to taka sama osoba jak my, która ma rodzinę, pracuje, gotuje, uprawia sport, robi zakupy, jest aktywna. Ma też życie intymne. Niestety często bywa, że postrzegamy osoby z niepełnosprawnością jedynie przez pryzmat ich ograniczeń, zapominając, że mogą być niezależne i funkcjonować w wielu rolach społecznych.

Przeciwdziałać takim stereotypom można m.in. właśnie poprzez kampanie społeczne, ale też przez wprowadzanie tematu niepełnosprawności na wczesnym etapie edukacji. Ważne jest, aby sami rodzice potrafili rozmawiać z dziećmi o tym i odpowiadać na ich pytania – np. dlaczego ktoś używa białej laski albo porusza się na wózku. To lepsze niż unikanie tematu i traktowanie go jak tabu. Jeśli usłyszymy: „Nie patrz, nie pytaj”, tworzymy przestrzeń, w której niepełnosprawność staje się czymś wstydliwym czy niezrozumiałym.

Na szczęście w szkołach coraz częściej organizowane są prelekcje dotyczące niepełnosprawności, a klasy integracyjne stają się normą. Dzięki temu dzieci uczą się od najmłodszych lat, że kolega poruszający się o kulach, koleżanka mająca protezę nogi, to po prostu kolega, koleżanka z klasy. Powstają też bajki z postaciami z niepełnosprawnością, co daje doskonały punkt wyjścia do rozmowy o akceptacji i empatii.

Im wcześniej zaczniemy edukować na temat niepełnosprawności, tym większa szansa, że w przyszłości uprzedzenia znikną, a osoby z niepełnosprawnościami będą postrzegane jako pełnoprawni członkowie społeczeństwa – z takimi samymi prawami, potrzebami jak każdy z nas.

Wiele rozmów na temat niepełnosprawności wywołał ostatnio serial „Matki pingwinów”.

To prawda. I to bardzo dobrze. Serial „Matki pingwinów” pokazuje różne rodzaje niepełnosprawności, ale też to, jak sobie radzą rodzice dzieci z niepełnosprawnością. A radzą sobie różnie. Cieszę, że produkcja ta trafiła do tak wielu odbiorców. Jest szansa, że zwiększy świadomość, z jakimi wyzwaniami mierzą się nie tylko osoby z niepełnosprawnością, ale też ich bliscy, otoczenie. Serial dobitnie pokazuje, jak bardzo w Polsce brakuje asystencji osobistej. Gdyby była, to jedna z tych matek nie musiałaby czekać w samochodzie pod szkołą wiele godzin, aby jej syn mógł skorzystać z toalety.

Czym jest asystencja osobista?

To forma wsparcia, w której druga osoba pomaga osobie z niepełnosprawnością w wykonywaniu pewnych czynności. Może to być pomoc w korzystaniu z toalety, jedzeniu posiłków, załatwianiu spraw urzędowych, robieniu zakupów czy dotarciu do miejsca pracy.

Problem polega na tym, że obecnie asystencja osobista jest dostępna tylko dla tych, którzy mają na to fundusze. Brakuje rozwiązań systemowych, które byłyby dostępne dla wszystkich, niezależnie od sytuacji finansowej.

Wyobraźmy sobie osobę z niepełnosprawnością, która skończyła studia, ma wiedzę i umiejętności, by pracować w korporacji. Żeby jednak mogła w ogóle zacząć dzień pracy, musi najpierw wstać z łóżka, umyć się, ubrać i zjeść śniadanie. Dla wielu osób te proste, codzienne czynności wymagają wsparcia asystenta. Bez niego ta osoba, mimo kwalifikacji i potencjału, nie będzie mogła funkcjonować zawodowo.

W Polsce brakuje kompleksowych rozwiązań, które działałyby od momentu, gdy dana osoba nabywa niepełnosprawność, i towarzyszyły jej na kolejnych etapach życia. Asystencja osobista to podstawa, aby mieć niezależne życie.

Katarzyna Dinst – ekspertka ds. dostępności i projektowania uniwersalnego, edukatorka. Prowadzi szkolenia z zakresu uniwersalnego projektowania, dostępności architektonicznej, obsługi klientów ze szczególnymi potrzebami oraz aspektów dostępności w prawodawstwie. Twórczyni edukacyjnego kanału na You Tubie „Kasia Działa” na temat niepełnosprawności.