Hanka Grupińska: wydaje się, że świat ultraortodoksji żydowskiej jest bardziej otwarty i respektujący prawa kobiet niż polski kościół katolicki

„Żadna chasydka, pewnie jak żadna kobieta, nie chce usuwać ciąży. Dzieci są w tamtej tradycji błogosławieństwem. Ale – każda chasydka, jeśli z jakichś przyczyn uważa, że musi ciążę usunąć, ma takie prawo” – mówi Hanka Grupińska, autorka książek „Najtrudniej jest spotkać Lilit. Opowieści chasydzkich kobiet” i „Dalekowysoko. Tybetańczycy bez ziemi”.

Marta Krupińska: Mieszkając w Izraelu, pracowała pani nad książką o chasydzkich kobietach. Jak to się stało, że zmieniła pani kierunek i pojechała do Indii?

Hanka Grupińska: Książka o chasydzkich kobietach powstawała w czasie, kiedy przede wszystkim zajmowałam się Zagładą, co trwało 25 lat. W międzyczasie pracowałam też nad książką o opozycji w PRL „Buntownicy. Polskie lata 70. i 80.” Opowieść o chasydzkich kobietach pisałam, gdy mieszkałam w Izraelu, a potem książkę kończyłam już w Polsce.

Do Indii pierwszy raz pojechałam w 2009 roku, dwa razy tamtego roku byłam w Indiach. Najpierw jeździłam i się gapiłam, a potem pojechałam na miesiąc, do szkoły jogi. I wtedy właśnie, dość nagle coś mnie  złapało tam za rękaw: przydrożny stolik, przy którym siedzieli starsi ludzie, mężczyźni w kapeluszach, kobiety w pasiastych fartuchach. Nie do końca wiedziałam, kim oni są, ale wyglądali bardzo ciepło, łagodnie. Przysiadłam się , zaczęłam pić, jak oni, herbatę, i dowiedziałam się, że to  Tybetańczycy, uciekinierzy, wygnańcy. Nie miałam wtedy pojęcia, że właśnie zaczynam długą podróż, z której wyniknie książka. W życiu takich rzeczy, które chwytają za rękaw jest przecież mnóstwo, ale niektóre łatwo rękaw puszczają. Tamto, to nie puściło mojego rękawa do dziś. Czekam, aż będę mogła znowu  pojechać do Indii.

Przez ostatnie 10 lat wracałam.  Raz, czasem dwa razy w roku. Do osiedli tybetańskich, klasztorów, małych hotelików tybetańskich. Jeździłam  głównie do północnych Indii, do stanu Himaćal Pradesz. Tam, w pobliżu miasta Dharamsala, znajduje się siedziba Jego Świątobliwości XIV Dalajlamy. I tam też w 1959 roku premier Indii Jawaharlal Nehru ofiarował Jego Świątobliwości Dalajlamie i uciekinierom z Tybetu kawałek ziemi. Zbudowano pałac Dalajlamy, który pałacu w ogóle nie przypomina – to bardzo skromny budynek, położony naprzeciwko głównej świątyni  w McLeod Gandż. To najważniejsze w Indiach miejsce dla Tybetańczyków, dokąd przybywają z różnych stron, kiedy tylko mogą – aby słuchać nauk Dalajlamy i być razem, blisko.

Co panią tak urzekło, jak to pani określiła, „ciągnęło za rękaw”, że wracała tam pani przez 10 lat i postanowiła napisać książkę o tybetańskich uchodźcach?

Wspólny mianownik dla tych wszystkich ludzi, których tam poznałam, to buddyzm, który jest nie tylko systemem religijnym, ale też filozoficznym – sposobem życia, rozumienia świata, odnoszenia się do niego. To ich zresztą łączy z wyznawcami judaizmu. System filozoficzny jest dla jednych i drugich  tożsamy z systemem religijnym, jest sposobem, drogą życia. To inne, tybetańskie czy raczej buddyjskie widzenie, rozumienie świata manifestuje się w takich postawach, jakich ja tutaj, w naszym zachodnim świecie, nie znam.

W przybliżonych słowach określiłabym to jako otwartość na świat, na drugiego człowieka i nieroszczeniowość wobec świata i ludzi. Po angielsku tę postawę nazywa się  „compassion”. Po polsku to pojęcie tłumaczy się jako współczucie, ale to nie do końca o to chodzi. To jest bardziej współodczuwanie, współistnienie obok, z drugim, w takiej symbiozie: wzajemnej, pomocnej, otwartej. Dużo się na to napatrzyłam i sama tego doświadczałam wielokrotnie, choćby ze strony mniszek, między którymi mieszkałam  w ich klasztorach. Nie byłam tam obcą, inną.

Oczywiście, byłam obca w sensie pochodzenia, języka, ale byłam takim samym człowiekiem, jak one i to było pierwsze i najbardziej zasadnicze. Mój kolor skóry, język, pochodzenie, wychowanie nie miały dla nich żadnego znaczenia. I w tym samym mianowniku, który buddyzmem nazwałam, mieści się cierpienie, które całkiem inaczej jest wyrażane niż cierpienie w zachodnim świecie. Jest ciche, pokorne, ale odważne i pełne mocy wewnętrznej.

Hanka Grupińska, autorka książek „Najtrudniej jest spotkać Lilit. Opowieści chasydzkich kobiet” i „Dalekowysoko. Tybetańczycy bez ziemi”/ Archiwum prywatne

Jedna z pani bohaterek, Mariko, mówi o sobie: jestem buddystką i wiem dwie rzeczy: że najważniejsze to pomagać innym i żyć w zgodzie ze sobą. Mariko jest pierwszą transpłciową kobietą w społeczności tybetańskiej w Indiach. 

Powiedziałabym, że Mariko jest papierkiem lakmusowym dla tej społeczności. Dziś ma 22 lata. Jej rodzice byli uciekinierami z Tybetu, ona się urodziła już w Indiach. Warto dodać, że nie wszyscy tybetańscy uciekinierzy to uchodźcy polityczni, wielu z nich, większość uciekała przed opresją chińską, ale zdarzali się też uciekinierzy ekonomiczni. Mariko tak właśnie mówi o swoich rodzicach, że uciekli z Tybetu, bo mieli trudne sytuacje ekonomiczne i rodzinne. Kiedyś była 8-letnim chłopcem i ten chłopiec został  oddany do klasztoru.

Poznałam ją jako młodego, 11-letniego mnicha w Dharamsali. W kolejnych latach spotykałam wysokiego młodzieńca o bardzo pięknej twarzy, który często kręcił się między zachodnimi turystami. Widywałam go co roku: najpierw jako mnicha, parę lat później jako chłopca bez szat mnisich, potem jako młodą dziewczynę, a z czasem zaczęłam spotykać niezwykłą  kobietę. Któregoś razu zobaczyłam, jak idzie w długim płaszczu, na wysokich obcasach, z grubym czarnym węzłem włosów. Wyglądała tak zjawiskowo, że wszyscy się za nią oglądali. To była Mariko. Jest dziś performerką, tancerką, sama mówi, że  wykonuje taniec nowoczesny. I to bardzo ciekawe. Ona  żyje w  skoncentrowanej społeczności,  wszyscy mieszkają razem, blisko, znają się i wiedzą o sobie. Więc kiedy zrobiła coming out, wszyscy o tym natychmiast wiedzieli.  Ale nie została odrzucona. Jej przemiana wywołała tylko… ogromne zdziwienie, również u jej ojca. On się złościł na nią, bo po prostu nie rozumiał. Tamten świat nie doświadcza takich manifestacji genderowych jak nasz zachodni, jest dużo mniejszy i wywodzi się z innego pieca kulturowego. Choć gdy spytałam Mariko, jak to jest z innymi dziewczynami, chłopakami, mówiła, że jest w tej społeczności trochę osób LGBT, ale oni raczej nie chcą się ujawniać.

Ona sama, jak mówi, była w uprzywilejowanej sytuacji, bo ludzie patrzą na nią inaczej, jest dla nich artystką – jej wolno więcej. Ci wszyscy inni pewnie mieliby trudniej ze społecznym rozumieniem, z akceptacją. Bo zawsze trudno akceptować coś, czego się nie pojmuje. Ale brak rozumienia nie oznacza piętnowania. W żadnym razie. Opowiadam w książce o mnichu z małej wioski w Spiti. Rozmawiałam z nim o Mariko. Bardzo się dziwował. I mówił, że nigdy dotąd nie słyszał, że mężczyźni mogą lubić być z mężczyznami, a kobiety z kobietami. No a zmiany płci kompletnie nie umiał sobie wyobrazić.

Zarówno w przypadku chasydów jak i tybetańskich uchodźców miała pani do czynienia ze społecznościami, które starają się zachować swoją tożsamość kulturową. Zauważyła pani między nimi jakieś analogie?

W pewnym sensie obie te społeczności są osobne – to znaczy chasydzi mieszkają za swoim murem, oddzielającym ich od świeckich, a Tybetańczycy w swoich enklawach między Indusami (hindusami i muzułmanami). Tu jednak osobność różnie znaczy. O ile chasydzi są zamknięci, hermetyczni,  to o Tybetańczykach zupełnie nie można tego powiedzieć, oni nie budują żadnych murów. Wyróżniają się osobnością poprzez wspólne zamieszkanie,  przez język, strój, kuchnię, szkoły, klasztory – to ich tybetańskość, której nie trzeba w Indiach bronić przed wrogiem zewnętrznym, o którą jednak trzeba dbać, żeby się nie rozpłynęła.

Starsze kobiety ciągle chodzą w pasiastych fartuchach, noszą długie warkocze. Ścięcie włosów jest bardzo mocną demonstracją nowoczesności i i zaprzeczeniem potrzeby kultywowania tradycji. Na to pozwalają sobie Tybetanki w Australii czy w USA. Wiele z nich obraca w palcach koraliki mali, niektóre poruszają młynkami modlitewnymi. W Indiach większość Tybetańczyków zachowuje tradycyjne elementy ubioru, które pozwalają im się wyróżnić między  Indusami. Osiedli tybetańskich w Indiach jest dziś ponad 50. Mają całą strukturę: swoje klasztory, sklepy, restauracje, szkoły, lekarza, wzajemne wsparcie, i buddyzm, który też ich mocno różni od świata obok. Bardzo ważna jest edukacja. Rzadko który Tybetańczyk w Indiach pośle dziecko do nietybetańskiej szkoły. Mają własny system szkół, między innymi tzw. Tibetan Children’s Villages. Te szkoły powstały szybko, po pierwszej fali uchodźczej w 1959 roku, z konieczności edukacyjnej, ale i ochronnej. Wiele dzieci przybywało do Indii bez rodziców, więc należało się nimi zaopiekować.

Mają też swojego lekarza, z którego pomocy mogą korzystać za darmo.

Tak, Tybetańczycy leczą się u swojego lekarza, u  amczi. W każdym osiedlu tybetańskim, w takiej osadzie, w której mieszka kilkaset, kilka tysięcy ludzi znajduje się przynajmniej jedna klinika. Ta pomoc medyczna jest darmowa, tak było w Tybecie i tak jest w Indiach. Płaci się jedynie za lekarstwa robione z ziół, minerałów, kwiatów. One bardzo niewiele kosztują. Tybetańczycy mają ogromne zaufanie i szacunek do swoich lekarzy. To funkcja bardzo honorowana w ich społeczności. Lekarz widzi pacjenta, całego człowieka, jest jego opiekunem i doradcą. Medycyna tybetańska leczy holistycznie.

Z jednej strony mogą liczyć na wzajemne wsparcie, z drugiej są w Indiach traktowani jak obywatele drugiej kategorii. Jakie są tego konsekwencje?

Wielu Tybetańczyków opuszcza Indie, wyjeżdża do Australii, Ameryki. Bo tam mają większe poczucie bezpieczeństwa, które wynika z możliwości lepszej pracy, zarobku, edukacji dla dzieci. Osiedla tybetańskie kurczą się, ostatnio dwa zostały zamknięte. Negatywną konsekwencją bycia nie u siebie był i jest, choć w mniejszej skali,  problem uzależnienia od narkotyków i alkoholu. W latach 60., 70., 80. niewielu Tybetańczyków w Indiach szło na studia, niewielu kształciło się poza tybetańskimi szkołami średnimi. Żyli więc w swojej dojmującej osobności, ekonomicznej i kulturowej, która nie dawała dość możliwości  młodym  ludziom. Niektórzy zaczęli więc uciekać w alkohol, brali narkotyki z fajnymi kolegami turystami, którzy wpadali na odjechane wakacje do Indii. Ale bardzo chcę podkreślić, że problem uzależnień się szczęśliwie skurczył w ostatniej dekadzie. Może to dzięki możliwości wyjazdu z Indii… a może także dzięki silniejszemu poczuciu bycia trochę u siebie, po tylu dziesiątkach lat?

Sytuacja w Tybecie od lat jest dramatyczna. Chińska opresja dotyczy praktycznie wszystkich dziedzin życia. Za posiadanie w telefonie nagrania video, uznanego za „politycznie wrażliwe”, grożą tortury i kara więzienia. Najwyższym, ale i najbardziej tragicznym przejawem oporu Tybetańczyków są samospalenia, którym poświęca Pani sporo miejsca w książce. Czy osoby, które dokonują tego aktu są we własnej społeczności uważane  za bohaterów?

Samospalenie to dla Tybetańczyków jedna z manifestacji bycia w tym życiu, która jest konsekwencją kompletnie innego myślenia niż nasze zachodnie. Bardzo podkreślam, że samospalenie nie jest rozumiane jak samobójstwo. Przeciwnie. Jest to akt odwagi, wynikający z determinacji i niezgody na to, co dzieje się w Tybecie w związku z opresją chińską, którą nazywa się w świecie, niestety zasadnie, zagładą kulturową. Samospalenie to największe poświęcenie, jakiego można dokonać, oddając  ciało w płomieniach w imię wolności Tybetu, obrony własnej kultury, tożsamości narodowej. Ale ten, kto się na nie decyduje nie jest nazywany bohaterem, choć oczywiście wzbudza ogromny szacunek. Powszechny stosunek Tybetańczyków do ofiar tych czynów z jednej strony jest pełen cierpienia, bólu – że znowu ktoś odebrał sobie życie. Z drugiej strony jest to krzyk do świata – patrzcie, pomóżcie, my nie mamy innych możliwości, żeby protestować. To nie jest samobójstwo, tylko oddanie swojego życia w imię wspólnej, najważniejszej sprawy.

W „Dalekowysoko” pisze pani: „Tak zwany westerner w nie swojej przestrzeni kulturowej cofa się w kąt udomowiony (najczęściej specjalnie dla niego przygotowany) i chyłkiem, z niepewnością, podpatruje; albo unosi się obok i protekcjonalnym okiem wyraża opinię”. Nawołuje pani też: „Czyż nie nadszedł już czas, żebyśmy swoje istnienie na Ziemi pojmowali jako wspólne, równoległe, tak samo uprawnione?”. Stereotypy, etykietki dają nam poczucie bezpieczeństwa. A co możemy zyskać, odrzucając je?

Każdy świat ma swoje etykiety, to prawda. Nie mam pewności, czy dają one poczucie bezpieczeństwa. My, ludzie Zachodu, rozmawiając o światach innych niż nasz, przystawiamy własne miarki, kleimy swoje etykiety, które tam kompletnie się nie trzymają, zwyczajnie odpadają – nie pasują. Często czynimy karkołomne interpretacje. Odwołam się do mojej książki „Najtrudniej jest spotkać Lilit: opowieści chasydzkich kobiet”. Teraz ukazało się jej czwarte wydanie. Gdy wyszła po raz pierwszy, w 1999 roku, bardzo pobudziła niektóre kobiety, zwłaszcza te z kręgów feministycznych.  Łapały się  one za głowę:  jak strasznie ciemiężone są te biedne chasydki, rozpaczały. A ja uparcie powtarzałam, że spotkałam bardzo wiele wspaniałych, szczęśliwych, spełnionych kobiet wśród chasydek. Warto pamiętać, że ludzie żyją w różnych społecznościach, które mają swoje, różne od naszych zasady. To, co nam się wydaje najistotniejsze na świecie, tam ludziom może się nie wydawać tak bardzo istotne. Oni, one mają inne swoje istotności. Nasze miarki stosujmy do świata, z którego te miarki wyrastają. Ale w świecie, który wyrósł na innej glebie, szukajmy lokalnych miarek i etykiet. Ale, i to najważniejsze, pod spodem, albo – w istocie rzeczy jesteśmy jednym. Jesteśmy podobni, dokładnie tego samego potrzebujemy: my wszystkie i my wszyscy – dobra wzajemnego, miłości, zdrowia, pokoju, człowieczego bezpieczeństwa.

Zatrzymując się przy temacie zasad. W społeczności chasydzkiej regulują one nawet życie seksualne. A jak wygląda kwestia zdrowia intymnego ortodoksyjnych Żydówek? Czy chodzą tylko do lekarza kobiety? Czy dozwolona jest antykoncepcja, gdy wymaga tego zdrowie kobiety i aborcja w przypadku ciąży zagrożonej?

Ultraortodoksja nie ma swoich wykształconych. Chasydzi nie studiują na świeckich uczelniach. Ale – świat religijny judaizmu jest różnorodny. Jeśli ultraortodoksja jest skrajnością, to po przeciwnej stronie jest judaizm reformowany – religijni Żydzi. I one, oni bywają lekarzami, dentystami, architektami, itd. Więc jeśli chasydka ma potrzebę lekarskiej wizyty, znajdzie na pewno przyzwoitą, skromną religijną lekarkę, która może pracować w szpitalu prowadzonym przez i dla religijnych. Aborcja… Cóż, dość niewiarygodne, ale wydaje się, że świat ultraortodoksji żydowskiej jest bardziej otwarty i respektujący prawa kobiet niż polski kościół katolicki i partia w tym kraju tymczasem rządząca. Żadna chasydka, pewnie jak żadna kobieta, nie chce usuwać ciąży. Dzieci są w tamtej tradycji błogosławieństwem. Ale – każda chasydka, jeśli z jakichś przyczyn uważa, że musi ciążę usunąć, ma takie prawo.

Okładka książki Hanki Grupińskiej „Najtrudniej jest spotkać Lilit. Opowieści chasydzkich kobiet”

Jaka przyszłość czeka pani zdaniem społeczność ultraortodoksyjną? Dla osób, które nie miały z nią styczności, głównym źródłem wiedzy są współczesne reprezentacje tej społeczności w filmach i serialach, np. głośnym ostatnio „Unorthodox” o ortodoksyjnej Żydówce, która decyduje się opuścić swój świat.

Świat chasydzki nie jest w żaden sposób zagrożony. Oczywiście, inaczej to wygląda w Izraelu, a inaczej w diasporze. Poza Izraelem te społeczności żyją w kontraście do tych, którzy są „za murem”, do nie-Żydów. Z kolei społeczeństwo izraelskie, które w dużej mierze jest świeckie, patrzy na „chałaciarzy”, „czarnych’, jak ich nazywają, z poczuciem wyższości, pogardy, nieakceptacji.  Ale oni wszyscy są Żydami, którzy mówią po hebrajsku, mają tę samą Torę. To jest jeden naród. Jakby Żyd nie był świecki, tak szacunek wobec religii zawsze będzie miał. Rozmawiam w książce z lewicową, świecką pisarką Aloną Frenkel, która mówi, że ma zawsze poczucie, że oni, religijni, trochę za nią się modlą. Mimo tych animozji po obu stronach muru, jest to więc symbiotyczny twór.

Na pewno ultraortodoksyjni Żydzi w jakimś stopniu czują się zagrożeni świeckością i obawiają się, że ich dzieci będą odchodziły od ultraortodoksji. I czasem tak się dzieje. Choć w 1999 roku, gdy kończyłam pisać tę książkę, to się niezwykle rzadko zdarzało. Z czasem takich przypadków, jak ten, który znamy z serialu „Unorthodox”, było więcej. W Ameryce jest łatwiej odejść niż w Izraelu, bo się przeskakuje przez mur i już jest się w całkiem innym świecie, można wyjechać do Berlina i gdzieś się zgubić. W Izraelu te linki są krótsze, ciaśniejsze. Ale nie wyobrażajmy sobie, że oni wszyscy marzą, aby to zrobić. Oni żyją według swojego prawa, niezależnie od tego, jak nam ono się wydaje opresyjne. Życie według Tory w ich rozumieniu jest sposobem porządkowania, naprawiania świata. Każdy porządkuje, jak umie. Moje chasydki czuły się bezpieczne z tym, że mogą  zapytać męża, a on, gdy tego nie wie, zapyta rabina. Zawsze jest ktoś, kto wie. W naszym świecie ja często nie wiedziałam, kogo mogę zapytać. Świat bez zasad nie istnieje, choć nam się często marzy. Oczywiście, można się zastanawiać, czy te zasady nie odbierają im/nam wolności. A czymże jest wolność? Różnie można ją rozumieć. Jeśli wolność mamy w środku, w sobie, nawet więzienie chińskie jej nam nie zabierze.