„Głusi rodzice tego nie słyszą, ale ich słyszące dzieci wciąż dowiadują się, że są jacyś dziwni, zachowują się jak małpy, nie potrafią rozmawiać, robią dziwne miny, machają rękoma”

– Jesteśmy zawieszeni między młotem a kowadłem, ciągle tańczymy między dwoma światami – tak o „kodakach”, czyli słyszących dzieciach głuchych rodziców mówi Małgorzata Czajkowska-Kisil, doktor nauk humanistycznych, współzałożycielka i prezes Stowarzyszenia CODA, surdopedagog, tłumaczka Polskiego Języka Migowego.

Aneta Wawrzyńczak: Założyła Pani Stowarzyszenie CODA Polska, czyli grupę zrzeszającą słyszące dzieci niesłyszących rodziców. Dlaczego?

Dr Małgorzata Czajkowska-Kisil: „Kodacy” mają to do siebie, że najpierw dbają o sprawy innych, a dopiero potem o własne.

Bo tak są państwo wychowani od dzieciństwa: żeby pomagać rodzicom, służyć jako tłumacze, stawiać siebie na drugim miejscu.

Dlatego też najpierw, w 2004 roku, byliśmy inicjatorami Instytutu Polskiego Języka Migowego, który był tyglem bardzo różnych ludzi, głuchych i słyszących, w efekcie czego powstała m.in. Fundacja Kultury Głuchych Kokon, Stowarzyszenie Tłumaczy Języka Migowego czy kolejne konferencje głuchych. Takie z prawdziwego zdarzenia, bo wcześniej odbywały się co prawda takie spotkania, ale głusi byli na nie jedynie łaskawie zapraszani, głosu na nich za bardzo nie mieli. Mówiło się o nich, ale nie z nimi.

Klasycznie: chcemy was uszczęśliwić, ale nawet nie zapytamy, czego wam do szczęścia potrzeba.

Powiedzieliśmy więc: dosyć tego. Dlatego zorganizowaliśmy konferencję Głusi Mają Głos, w skrócie: GMG. Ostatnia edycja, już piąta, była trzy lata temu. I do dziś, szczególnie młodzi, wciąż dopytują, kiedy będzie kolejna.

Z tego, co mówiła mi niesłysząca psycholożka Anią Gronowska-Karolkiewicz, to dla głuchych nierzadko jedyna okazja, żeby spotkać innych niesłyszących?

Bo, z różnych przyczyn, w Polsce zostali trochę ubezwłasnowolnieni. Przed wojną i zaraz po byli fantastycznie zorganizowani, świetnie działała samopomoc, w Związku Głuchych Opatrzność, funkcjonującym w międzywojniu, jedynym słyszącym był dyrektor, wybrany głównie dlatego, żeby w ich imieniu załatwiał sprawy urzędowe, wszystko inne działo się za udziałem samych głuchych. W pewnym sensie zabiła to komuna, bo dofinansowanie tej działalności sprawiło, że Polski Związek Głuchych z organizacji samopomocowej, całkowicie oddolnej, stał się instytucją dedykowaną opiece nad głuchymi.

Nauczyli się wtórnej bezradności?

Dokładnie. W tym czasie, niestety, polską edukację głuchych zdominował oralizm.

Czyli przymuszanie do nauki mówienia.

Co spowodowało, że stali się bardziej wycofani. Poza tym głusi zaczęli trafiać do szkół dla słyszących. A tam stawali się outsiderami, byli odsuwani od jakiejkolwiek działalności. Skutkiem tego w Polsce rodzice nie są w ogóle edukowani do pracy ze swoimi głuchymi dziećmi. Gdyby to ode mnie zależało, to w Instytucie Głuchoniemych na pierwszym spotkaniu puszczany byłby film „Cudotwórczyni” o Annie Sullivan, która pomaga niewidomej i niesłyszącej Helen Keller w nauce komunikowania się ze światem. Pięknie tak pokazano, jaką walkę Anna stoczyła z rodzicami Helen, żeby pokazać im, jaką robią krzywdę swojemu dziecku. A u nas jest to na porządku dziennym, rodzicom odradza się naukę języka migowego. Poza tym nie chcą, żeby dziecko trafiło do społeczności głuchych.

Boją się, że będzie napiętnowane, wykluczone?

Przede wszystkim, że będzie nie ich, że zostanie im zabrane w jakiś sposób, że nie będzie takie jak oni. Efekt jest taki, że na siłę wtłaczają dziecko w społeczność słyszących, nie wiedząc i nie rozumiejąc, że to nie zadziała. Znam tysiące głuchych fantastycznie zrehabilitowanych przez swoich rodziców, którzy w momencie, kiedy osiągnęli dorosłość i niezależność decydowania o sobie, natychmiast odnaleźli środowisko głuchych i nauczyli się języka migowego. Bo głusi w sposób naturalny ciągną do głuchych. W tym środowisku są sobą, w środowisku słyszących muszą ciągle starać się i być kimś, kim nigdy nie będą, bo są nieakceptowani.

To kwestia barier komunikacyjnych? Tego, że się mogą nie dogadać?

Czasami nie to jest problemem, bo oni są bardzo dobrze zrehabilitowani. Ale gdzieś w podświadomości, w psychice ludzkiej tkwi przekonanie, że może być z tym problem. I rzeczywiście znam parę małżeństw mieszanych, które się rozpadły. Na dłuższą metę trudno w takim mieszanym związku wytrzymać.

Może to kwestia tego, że u nas traktuje się głuchego jako osobę z niepełnosprawnością, a na Zachodzie jest traktowany jak mniejszość kulturowo-językowa?

Tak, tylko za tym musi iść zmiana w różnych innych dziedzinach. Jeżeli uznamy, że głuchy należy do mniejszości językowej, to nie zmuszajmy go, żeby się implantował. W Polsce realia są takie, że dziecko i jego rodzice trafiają w pierwszej kolejności do środowiska lekarskiego, które wywiera presję na implantowanie i tworzy rodzicom nadzieję, że dzięki temu dziecko będzie normalnie funkcjonować. I funkcjonalnie to się może udać. Ale w rzeczywistości ono zawsze będzie głuche i nie odnajdzie się w społeczności słyszących. Tylko że tego nikt rodzicom nie mówi.

Zamiast tego daje iluzję, że można zaczarować rzeczywistość?

Efekt jest taki, że dziecko przechodzi przez gehennę szkoły masowej, a gdy samo stwierdza, że to nie jego bajka i trafia do świata głuchych, to okazuje się, że niby coś je z nimi łączy, ale nie ma wykształconych pewnych odruchów i zachowań, które normalnie sobie dzieciaki w szkole wypracowują.

Czyli de facto nie należy ani do jednego, ani do drugiego świata.

Inaczej mówiąc: jest zawieszone w próżni.

Jak światy głuchych i słyszących mają się do siebie?

Są obok siebie, czasami może się nawet przenikają. Problem w tym, że się nie rozumieją, ponieważ jeden chce zdominować drugi. Mnie bardzo dużo czasu zajęło przekonanie słyszących, że jeżeli damy głuchym prawo do ich języka i rozwoju kultury, a na tej bazie damy poznać pewne mechanizmy społeczne, to dzięki temu będzie im łatwiej wejść w społeczność słyszących. Bo kiedy wtłaczamy ich na siłę w mechanizmy funkcjonowania słyszących, to one są im obce, niezrozumiałe i trudne do zaakceptowania.

Zauważyła pani, że miałyśmy rozmawiać o „kodakach”, a od kwadransa…

Rozmawiamy o głuchych (śmiech). To jest u nas normalne. Ale to też kwestia tego, że jedno z drugim się łączy. To, że ja i wielu innych „kodaków” w swoim życiu zawodowym zajmujemy się głuchymi, nie wynika z naszej filantropii czy powołania. Robimy to nie dla głuchych, ale dla samych siebie i innych „kodaków”. Ponieważ dopiero wtedy, kiedy zmieni się sytuacja głuchych…

Zmieni się sytuacja ich słyszących dzieci?

Te sprawy są ze sobą, niestety, powiązane. Problem polega na tym, że należy zmienić podejście do edukacji głuchych, czyli języka migowego. Czy pani wie, że dyrektor Instytutu Głuchoniemych rok w rok w piśmie do kuratorium w rubryce języki obce wpisuje język migowy jako język obcy? I że rok w rok pani z kuratorium odsyła mu tą tabelę, pisząc: „proszę to zmienić, takiego języka nie ma”.

Ponoć na Zachodzie język migowy jest traktowany właśnie jako język obcy, którego dzieci muszą uczyć się już na poziomie edukacji podstawowej.

Muszą to za dużo powiedziane. Ale z pewnością mają taką możliwość.

I tu wracamy do tego, co pani powiedziała wcześniej: nie można o problemach „kodaków” mówić bez rozmawiania o problemach głuchych. A największym jest to, że państwo od małego są tłumaczami dla swoich rodziców.

Ponieważ język migowy nie jest pełnoprawnym językiem w świetle obecnego prawa w Polsce. Niby jest możliwość nauki na niektórych uniwersytetach, ale to nadal jest mało. Zwłaszcza że nie kształci tłumaczy języka migowego. Kolejna sprawa – stawki, jakie dzisiaj proponuje się tłumaczom, są tak śmieszne, że nikt się z tego nie utrzyma.

To znaczy?

70 złotych za godzinę.

Mało dla tłumacza, dla potrzebującego tłumaczenia głuchego, zwłaszcza żyjącego tylko z renty, bardzo dużo.

A musi pójść do lekarza, do urzędu, do sądu. Jakby chciał mieć wszędzie tłumacza, całą rentę czy nawet pensję by na to wydał.

Stąd wykorzystywanie dzieci jako tłumaczy.

A jakie mają inne wyjście?

Dzieci płacą za niedociągnięcia państwa?

Raczej wyręczają państwo. Bo głuchy, jak ma pójść się awanturować o tłumacza, to woli wziąć dziecko, nad którym ma jakąś władzę, któremu może kazać tłumaczyć.

Tylko to dziecko jest wtedy rzucone na głęboką wodę życia dorosłych.

Proszę przeczytać ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, to jest podstawa do tego, żeby dzieci mniejszości miały lekcje swojego języka. Postulowaliśmy, żeby podciągnąć pod tę ustawę głuchych. Ale do dzisiaj tego nie ma. I nie może być.

Dlaczego?

Jak pani popatrzy na tę ustawę, to głusi odpowiadają wszystkim punktom.

Domyślam się, że z wyjątkiem jednego.

Tak, jest tam napisane, że etniczność musi przechodzić z pokolenia na pokolenie. A w Polsce 90 proc. głuchych dzieci ma słyszących rodziców.

I 90 proc. głuchych ma słyszące dzieci.

Tak jest. W związku z tym głusi mogą być mniejszością etniczną. Mogliby natomiast być mniejszością językową, co spowodowałoby, że dzieciakom w szkole przysługiwałaby edukacja dwujęzyczna, byliby odpowiednio przygotowani nauczyciele, powstawałyby odpowiednie programy.

Dlaczego tego nie ma? Chodzi o pieniądze? Ignorancję? Indolencję?

O różne rzeczy, indolencję też. Na przykład na Akademii Pedagogiki Specjalnej oralizm króluje do dziś. Jak pani zapyta studentów surdopedagogiki, czy mają język migowy na zajęciach, to pani odpowiedzą, że nie, mają tylko fakultet z języka migowego, i to systemu języka migowego, nie polskiego migowego – i to tylko 60 godzin. Skutkiem tego absolwent pedagogiki specjalnej nie jest w stanie porozumieć się z dzieckiem, do którego przychodzi, ponieważ jest uczony, że wszystkie dzieci będą implantowane i będzie można z nimi rozmawiać normalnie.

Aha.

Podstawą do poprawy edukacji głuchych jest stworzenie dwujęzycznej metody nauczania, w odpowiednim momencie i odpowiedniej dawce język migowy musi pojawić się jako pierwszy, żeby potem można było je uczyć języka polskiego, ale inaczej, niż do tej pory. Tymczasem obecnie w szkołach dla głuchych obowiązuje taki sam program, jak w szkołach masowych. A dzieciaki głuche powinny być uczone języka polskiego tak, jak się uczy dzieciaki obcokrajowców.

Nie rozumiem. Nie ma problemu z nauczaniem dzieci dwujęzycznych, ale głuchych już tak?

Dzieci głuche nie są uznawane za dwujęzyczne. Ponadto większość rodziców nie chce, żeby ich dzieci znały język migowy.

Czyli jeden wielki mur.

Już chyba sama pani widzi, dlaczego to jest tak trudne i dlaczego nic z tego na razie nie wychodzi.

Przyznam, że nie ogarniam tego logicznie.

Powiem tak: jak poszłam na studia jako osoba wywodząca się de facto ze środowiska głuchych, na dzień dobry dowiedziałam się, że do głuchych dzieci nie wolno migać, bo wtedy nie rozwinie się u nich mowa. A ja już wtedy trochę to środowisko znałam, powiedziałam więc: i tak się nie rozwinie, język migowy jest dla nich jedyną formą komunikacji. A prawda jest taka, że od biedy da się dziecko nauczyć mowy, tylko że jest dla niego ona nieprzydatna. Podam pani przykład: moja panią profesor logopedii chciała nam pokazać efekty swojej pracy i zapraszała swoich byłych uczniów. Co roku przychodzili do nas młodzi głusi ludzie, świetnie zrehabilitowani, słyszący. Mówili, gdzie pracują, jak im się życie ułożyło. Wszystko było dobrze, dopóki byliśmy na uczelni. Potem braliśmy ich zazwyczaj do kawiarni i tam wychodziła prawda.

Czyli?

Że są samotni. Po kilku próbach samobójczych.

Z uzależnieniami?

Niektórzy tak. To właśnie szykuje im system.

Pani sama powiedziała, że mimo implantu człowiek będzie głuchy.

Będzie lepiej funkcjonował w środowisku słyszących, ale to nie znaczy, że się w tym środowisku odnajdzie. Proszę spojrzeć na przykład Belgów, którzy stworzyli narodowy program implantowania dzieci za darmo. Po 10 latach okazało się, że efekty są niewspółmierne do kosztów.

Rozumiem już, dlaczego tak długi wstęp musiałyśmy zrobić do rozmawiania o CODA. Porozmawiajmy więc teraz o „kodakach”. Jako stowarzyszenie apelujecie Państwo do głuchych rodziców, by nie robili ze swoich dzieci tłumaczy.

A rodzice nam mówią: okej, tylko co mamy robić? Tutaj wracamy do tego, o czym rozmawiałyśmy wcześniej: głusi w Polsce zostali sprowadzeni roli do osób grzecznie wyczekujących, na co im się pozwoli, co im się da, co im się przydzieli. W krajach Europy Zachodniej i w Stanach mają tę przewagę, że mogli obserwować inne ruchy społeczne, chociażby ruch abolicyjny w Ameryce, brać czerpać z nich przykład i powoływać się na ich osiągnięcia. A u nas cały czas słyszeli: nie wolno ci się odzywać, nie masz nic do powiedzenia, jesteś głupi.

To w dalszym ciągu pokutuje?

Tak, chociaż młodzi już myślą inaczej. Dużo zmieniły konferencje, o których wspomniałam, daliśmy im argumenty do rozmowy, pokazaliśmy im różne możliwości i uświadomiliśmy, że sami są sobie winni, bo nic nie robią w swojej sprawie. Myślę, że zrozumieli, że nikt nie pójdzie za nich walczyć.

Ale wyobraźmy sobie taką sytuację: niesłysząca matka, niesłyszący ojciec, trzeba pójść do lekarza, załatwić sprawę urzędową. Oboje nie mają za dużych środków finansowych, nawet jeżeli któreś z nich pracuje, to i tak 70 złotych za godzinę tłumaczenia bardzo obciąża ich budżet.

Wszystko przez to, że chociażby Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie, które mają obowiązek wyasygnować pieniądze na tłumacza, twierdzą, że nie mają na to środków. A nie mają ich, bo głusi, rzekomo, nie zgłaszają się do nich. To nieprawda, głusi się zgłaszają, ale podania od nich nie są przyjmowane. Wynajduje się po prostu różne kruczki formalne, żeby te wnioski odrzucać. My jako stowarzyszenie, prowadząc warsztaty dla głuchych rodziców „kodaków”, mówimy: jeżeli idziesz do szkoły na zebranie rodzicielskie, przyjdź do nas, pójdziemy z tobą. Ale nie bierz dziecka, bo to jest niemoralne. Także dlatego, że jak idzie „kodak” na takie zebranie tłumaczyć, to niekoniecznie tłumaczy prawdę. A nauczyciele nieraz nie mają cienia przebłysku, że coś tu jest nie halo.

Trochę to zakrawa na bycie sędzią we własnej sprawie.

Ale tak się właśnie dzieje! Taki kazus prawniczy: głucha matka wnosi sprawę do sądu przeciwko swojemu synowi „kodakowi”, który ją bije. Sprawa się odbywa, w pewnym momencie oskarżony wstaje i mówi: „wysoki sądzie, ten tłumacz nie tłumaczy tego, co mówi moja matka”. I tłumacz przyznaje: „bo ja nie do końca rozumiem, co ta pani mówi”. Wie pani, czym się to skończyło? Że sądzony był tłumaczem w swojej sprawie.

?!

To nie jest bajka, taka jest nasza rzeczywistość. Dzieci są też tłumaczami na sprawach rozwodowych rodziców, bo nie ma w Polsce tłumaczy przysięgłych języka migowego, tłumaczami są ludzie z ulicy, bez żadnego przygotowania. A powinna być pula ludzi o odpowiednich, najwyższych możliwych, kwalifikacjach, ponieważ jest to sytuacja bardzo wysokiego stresu.

Tym bardziej dla dziecka, prawda?

Nie tylko sądowe, dla dziecka każde tłumaczenie to olbrzymi stres, bo wpuszczamy je w sytuację dorosłych.

Państwo proponują więc: pójdziemy dla ciebie tłumaczyć. I co dalej?

Składamy rachunek za tłumaczenie w szkole, a w odpowiedzi słyszymy, że zapłaty nie będzie, bo nie ma pieniędzy. Właściwie to powinny płacić urzędy dzielnic i gminy, ale tam znów słyszymy: „u nas nie ma głuchych”. Albo: „w gminie jest tylko jedna taka rodzina, mamy dla niej specjalnie tłumacza angażować?”. Albo przydziela się urzędniczkę, która niby zrobiła kurs języka migowego, ale parę lat wcześniej i nic nie rozumie, każe głuchym pisać na kartce.

W jaki sposób to wchodzenie w rolę tłumacza odbija się na dzieciach głuchych rodziców?

Na mnie obiło się tak, że robię to, co robię (śmiech). Ale generalnie każde dziecko CODA przechodzi w swoim życiu okres buntu, kiedy chce się odciąć od tego środowiska i nie mieć z nim nic wspólnego.

To się pokrywa z buntem nastoletnim?

Mniej więcej. Ale niewielu się to udaje. Część z nas wraca do tego środowiska i pracuje w nim, stąd większość tłumaczy w Polsce to „kodacy”.

Może państwu jest po prostu łatwiej? Świat głuchych to nie tylko inny język, ale też kultura.

I to powoduje, że gdy „kodaki” idą do szkoły, stykają się z kulturą, o której nie mają pojęcia. Bo na przykład dziecko jest przyzwyczajone, że jak chce nawiązać z rodzicami kontakt, to ich dotyka, że jak rozmawia, to patrzy prosto w twarz, bo jest ona głównym źródłem informacji. I w szkole też to robi, odruchowo. A nauczycielka krzyczy, inne dzieci się awanturują, czego ich się dotyka, czemu tak się w nich gapi, dostaje się łatkę, że jest się bezczelnym. Głusi rodzice zazwyczaj nie są też w stanie pomóc swojemu dziecku w lekcjach, bo ich poziom przygotowania językowego jest za niski. A jest za niski, bo jak wygląda w Polsce edukacja głuchych, to już pani powiedziałam. Dalej – „kodaki” bardzo często dostają negatywną informację ze świata słyszących: o języku migowym, o swoich rodzicach, o kulturze środowiska głuchych. Rodzice tego nie słyszą, ale dziecko ciągle bombardowane jest tekstami, że są jacyś dziwni, zachowują się jak małpy, nie potrafią rozmawiać, robią dziwne miny, machają rękoma. Dla kodaka to jest zawieszenie między młotem a kowadłem, tańczenie ciągle między dwoma kulturami.

To podkopuje tożsamość?

Oczywiście. „Kodaki” mają bardzo często problemy adaptacyjne, psychiczne ze sobą, trudność w odnalezieniu się w tym drugim świecie. Mój kolega miał problemy depresyjne, poszedł do psychologa, powiedział o tym, że ma głuchych rodziców. A psychologowi nawet powieka nie drgnęła, chociaż powinien mieć od razu sygnał, z czym wiąże się bycie dzieckiem niepełnosprawnych rodziców. Poza tym „kodacy” przez to, że stają się tłumaczami w rodzinie, bardzo szybko się orientują, że od nich bardzo dużo zależy.

A władza czasami deprawuje…

Wiedzą, że informacja przechodzi przez nich, więc to oni rządzą w domu. A rodzice bardzo chętnie zresztą cedują to na nich. Widziała pani film „Rozumiemy się bez słów”? Tam jest to bardzo ładnie pokazane, słysząca córka prowadzi biznes głuchych rodziców, załatwia wszystkie zamówienia, dogaduje się z klientami.

Można powiedzieć, że to jest na plus.

I tak, i nie. Dzięki temu „kodacy” są bardziej zaradni, przedsiębiorczy. Ale czy to powinni robić młodzi ludzie? Proszę zwrócić uwagę, że główna bohaterka ma ogromny dylemat, czy może pójść swoją drogą, poświęcić się muzyce, bo jest przekonana, że rodzice bez niej nie dadzą sobie rady. W rodzicach właśnie buduje się taka bezradność ze względu na przekonanie, że dzieciak zawsze ich obsłuży.

Jakie są konsekwencje?

Na przykład takie, że małżonek „kodaka” musi się pogodzić z tym, że żeni się nie tylko z nim. Ostatnio też ślę pisma do psychologów szkolnych, ponieważ oni widzą, że jest problem z „kodakiem”, który staje się agresywny i widzą tylko to, nie dochodzą do tego, dlaczego jest agresywny. Moja koleżanka na interwencji tłumaczyła, że dziecko jest dwujęzyczne, więc trzeba do niego podejść w taki sposób, w jaki podchodzi się do dziecka obcokrajowców. I usłyszała: „o czym pani gada, przecież on słyszy normalnie, jest wychowany w Polsce, jakie dwujęzyczne dziecko?!”.

Czyli wracamy do punktu wyjścia.

My cały czas staramy się pokazać ten problem i go nagłośnić, bo nikt o tym nie wie. Trzeba po prostu o siebie i nasze prawa zawalczyć, nie ma innej drogi.