„Chęć posiadania własnych dzieci, biologicznych, to jakiś element rasizmu, trochę nacjonalizmu, a trochę ma charakter przygotowywania się do wojny” – mówi Mateusz Kozielecki

– Posiadając dzieci, bierzemy za nie odpowiedzialność. Rezygnuję z dzieci, bo żyję z naukowo potwierdzonym przekonaniem, że będzie o wiele gorzej niż teraz i nie chcę takiego życia dla siebie ani dla przyszłych pokoleń. To nie będzie świat taki jak dziś, wszystko stanie na głowie – twierdzi Mateusz Kozielecki, socjolog i aktywista, bezdzietny z wyboru. – Świata już nie uratujemy, przekroczyliśmy krytyczny punkt. Dlatego zamiast tworzyć nowe, ratujmy to, co już jest – dodaje.

Katarzyna Zawolik: Płodzenie potomstwa jest niedopuszczalne i wszyscy – niezależnie od kontekstu – powinniśmy z tego zrezygnować. Takie poglądy określa się mianem antynatalizmu. Dobry skrót?

Mateusz Kozielecki: Tak. Z tym, że antynatalizm jest koncepcją filozoficzną i wykracza poza takie skrótowe definicje. Ja siebie nie nazywam antynatalistą, a mówię, że jestem bezdzietny z wyboru. Bo gdybym się trzymał kurczowo definicji antynatalizmu, musielibyśmy teraz wejść w etykę tego, czy życie jako takie ma w ogóle wartość dodaną. Bo z antynatalizmu wynika, że życie samo w sobie jest przede wszystkim cierpieniem. Dlatego antynataliści rezygnują z posiadania dzieci.

Czyli można być po prostu bezdzietnym z wyboru, niekoniecznie od razu antynatalistą.

Dokładnie. I myślę, że u zdecydowanej większości osób bezdzietnych motywacje są zupełnie inne, bardziej przyziemne.

A jednocześnie antynatalizm nie jest powszechnie znanym słowem, ani tym bardziej filozofią.

Gdybyśmy spytali o to przeciętnego Kowalskiego, to pewnie nie usłyszelibyśmy definicji. Choć antynatalizm przedostał się w jakimś stopniu do mainstreamu za pośrednictwem filmów i seriali. Jeden z ciekawszych – „True Detective”, gdzie w pierwszym sezonie jeden z głównych bohaterów mówi o tym, że może najbardziej honorową rzeczą dla całego gatunku ludzkiego byłoby zatrzymanie rozmnażania i pójście, rękę w rękę, w kierunku wymarcia.

Antynatalizm jest mocniej obecny w kulturze anglosaskiej. Wielka Brytania, Stany Zjednoczone – to tam powstają grupy w tym nurcie. A trzeba mieć jeszcze na uwadze, że zanim filozofowie w sposób akademicki zaczęli dyskutować o antynatalizmie, bezdzietność jako taka już istniała.

Zwracam też uwagę na to, żeby nie myśleć o antynatalizmie jako o jednej, sztywnej koncepcji filozoficznej, która pojawiła się nagle, bo ktoś w pewnym momencie użył tego słowa. O antynatalizmie, ale jeszcze nie tak zdefiniowanym, można przecież mówić w religiach Wschodu, na przykład w buddyzmie, a on ma swój początek na wiele wieków przed naszą erą. Osoby decydujące się z jakichś powodów na bezdzietność są więc od „zawsze”, z tym że dziś te powody mogą być zupełnie inne.

Dziś jednym z najczęstszych powodów rezygnacji z posiadania dzieci jest kryzys klimatyczny?

Nie najczęstszym, ale można uznać, że jednym z najważniejszych. I to jest jeden z trzech powodów, dla których ja nie chcę mieć dzieci.

W jednym z wywiadów powiedziałeś  wprost, że dlatego zdecydowałeś się na wazektomię.

Kiedy miałem kilkanaście lat, nie miałem jeszcze pojęcia, czym jest klimat. Pierwsze moje motywacje do bezdzietności były zupełnie inne.

Chodziło o klęskę głodu. Myślę, że wszystkie dzieci wychowywane w naszym zachodnim świecie dojrzewają do momentu, w którym zastanawiają się, dlaczego my, społeczeństwo cywilizowane, nie radzimy sobie z głodem na świecie. I odczuwają w związku z tym duży dysonans poznawczy. Ale później osiągają dorosłość, którą ja nazywam dorosłością negatywną, i zaczynają to wypierać, ignorować. Mówimy o „biednych dzieciach z Afryki”. Niektórzy podają konkretne liczby – że co ileś minut z głodu umiera ileś dzieci, ale nie mamy wyobraźni, co to naprawdę oznacza. I to psychologiczne wyparcie jest naszą biologiczną umiejętnością radzenia sobie w świecie. Ale jest dużo ludzi, którzy potrafią się z takimi zagadnieniami skonfrontować i wybierają inne życie, wolność, w takim filozoficznym znaczeniu.

A głód to jest i tak tylko jeden ze skutków kryzysu klimatycznego.

Tak, ale ja starałbym się nie koncentrować na klimacie w mocno przyszłościowym ujęciu, a skupić na tym, co dzieje się teraz i co będzie się dziać w kilku najbliższych latach.

Myśleliśmy, że nad klęską głodu panujemy – i tak było mniej więcej do 2015 roku, ale od sześciu lat liczba głodujących rośnie. Pomimo tego, że technologia się rozwija, a medycyna idzie do przodu. Przekroczyliśmy granice postępu, który od dekad prowadzi nas w kierunku katastrofy. I zanim nastąpi katastrofa klimatyczna tak, jak się o niej powszechnie myśli – i tu pozostawiam wszystkim do samodzielnego dopowiedzenia, co wtedy może się wydarzyć – będą inne katastrofy.

Niektórzy sądzą, że kryzys ten odczujemy w taki sposób, że zabraknie prądu, a jak zabraknie prądu, to też wody. Ale moim zdaniem zanim to nastąpi, będziemy mieli kryzys żywnościowy. Taki sam, jaki teraz panuje w krajach rozwijających się. W Polsce też ludzie głodują, ale najczęściej z powodu niedożywienia. Ich dieta jest niewłaściwej jakości, a to wynika z tego, że ludzi po prostu nie stać na dobre jedzenie. Bo trzeba zarabiać naprawdę niezłe pieniądze, żeby odżywiać się żywnością organiczną, warzywami i owocami, jeszcze najlepiej lokalnymi. To produkty, które są coraz droższe.

Zauważmy, że jak wchodzimy do supermarketu, to tylko na jednym konkretnym regale – najczęściej zielonym – jest żywność zdrowa, a to sugeruje, że na wszystkich pozostałych jest ta niezdrowa. Więc kryzys głodu dotyczy też Polski i będzie się pogłębiał.

A jednocześnie w Polsce tak mocno zachęca się do posiadania dzieci.

Tak, i jest to pokłosie Wall Street i nazizmu.

I ja nie żartuję. To cytat z książki „Epoka hipokryzji” Kamila Janickiego [1]

Żyjemy w systemie, który jest antyczłowieczy w pewnym sensie. Patologiczny. Ten system zachęca nas, wszystkimi możliwymi sposobami, żebyśmy posiadali rodzinę, duży dom, ładny samochód; żebyśmy mieli dobrą pracę i spędzali w niej dużo czasu, bo przecież musi nas być stać na to, co wymieniłem wcześniej; żebyśmy jeszcze wysłali dzieci na najlepszą uczelnię w kraju.

A posiadanie dzieci jest korzystne dla kapitalizmu, bo tak trzyma się społeczeństwo pod kontrolą. Bo ktoś, kto ma dzieci, pracę na etat i kredyt, nie wyjdzie na ulice, żeby protestować. Bo ma za dużo do stracenia. Dlatego zgadzam się z tym, o czym wspomniał Janicki – że zachęcanie nas do posiadania dzieci jest przede wszystkim korzyścią dla kapitalizmu. My wpasowujemy się w pewne oczekiwania społeczne, które są nam wpajane od dziecka – kiedy oglądamy amerykańskie filmy z idealnymi rodzinami, uśmiechniętymi twarzami, podpowiadające, jak to cudownie jest założyć rodzinę.

Sprawa druga – nazizm. Chęć posiadania własnych dzieci, tych biologicznych, to jest jakiś element rasizmu, trochę nacjonalizmu, a trochę ma to charakter przygotowywania się do wojny w bardzo pierwotnej formie. Róbmy dzieci, a te dzieci będą pracować na nasze emerytury i tak dalej.

Bo dla człowieka naturalne jest pragnienie założenia rodziny – z tego stanowiska wychodzimy. Decyzja, żeby jednak dzieci nie mieć, musi być poprzedzona refleksją i wręcz podważeniem systemu, w jakim się żyje.

Kilka lat po przeprowadzonej wazektomii uznałem, że to był i jest wyraz mojej wolności. To forma buntu przeciwko temu, co mi się w społeczeństwie nie podoba. A najbardziej nie podoba mi się to, o czym już wspomniałem – i jest to kryzys egzystencjalny, z którym sobie nigdy nie poradzę – że gdy tak wiele dzieci na świecie umiera z powodu głodu, nie potrafimy poświęcić dodatkowej minuty na założenie prezerwatywy.

Dzieci najczęściej chce się mieć, żeby osiągnąć spełnienie w życiu, żeby mieć zabezpieczenie na starość. W zetknięciu z tą postawą antynatalizmem, wypada znacznie mniej egoistycznie, bo przecież płynie z realnej troski o to, by kolejny człowiek nie zaznawał cierpienia.

Pytanie: kto chce mieć dzieci – kobiety czy mężczyźni?

Wydaje nam się, że kobiety. Posiadanie dzieci jest w oczywisty sposób związane z kobiecością – z tym, że trzeba utrzymać ciążę i że społecznie bardziej się oczekuje od matki, że będzie poświęcała więcej czasu na wychowywanie dzieci. Dlatego to kobiety częściej dyskutują i rozmawiają między sobą o tym, czy w ogóle chcą te dzieci mieć. Mężczyźni, którzy nie chcą mieć dzieci, zdarzają się bardzo rzadko. Kiedy w w ankietach pytano mężczyzn o to, czy chcieliby założyć rodzinę, zdecydowana większość odpowiedziała „tak”. Chcą posiadać dzieci i chcą być ojcami.

A ciąża… jak się nam całe życie wmawia, że posiadanie dzieci to największe szczęście, to gdy ktoś już te dzieci ma, nie przyzna się do tego, że to jednak nie jest tak piękne. Zwykle będzie wierzyć w to, że tak właśnie jest.

Nawet w naszych słownikach ciąża i posiadanie dzieci jest wychwalane. Mówimy przecież „stan błogosławiony” albo że „sprowadzamy kogoś na ten świat” – jakby ze strefy złego w rzeczywistość piękną, szczęśliwą. Nadal niewiele mówi się o tym, że ciąża to ogromne obciążenie dla organizmu, dla wielu kobiet duży dyskomfort, że ciąża, a później posiadanie dziecka powoduje utratę bliskości w wielu związkach… Może więc problem leży w tym, jak mówimy o pewnych zjawiskach. A z drugiej strony żyjemy w mocno katolickim kraju, w którym pewną odwagą jest powiedzieć głośno: nie chcę mieć dzieci, jestem po wazektomii. Ty to zrobiłeś. Nie bałeś się linczu?

Bałem się chwilę przed. Głównie tego, jak zareagują na to moi rodzice.

Twoi rodzice nie wiedzieli przed opublikowaniem wywiadu?

Oczywiście, że nie. Chyba nadal nie wiedzą.

Na pewno nigdy się nie wstydziłem ani nie żałowałem tego, że poddałem się wazektomii. Ale nie każdemu o tym mówię. Starszym osobom, które były wychowywane w zupełnie innych normach społecznych i które kwestię posiadania czy nieposiadania dzieci mają już za sobą, na pewno się tym nie chwalę, bo po co? Więcej dyskryminacji spotkało mnie w związku z tym, że nie jem mięsa niż tym, że zrobiłem sobie wazektomię. Mało tego! Usłyszałem dużo pozytywnych komentarzy od kobiet, które albo są w ciąży, albo już mają dzieci.

Co innego mężczyźni. Dla nich ciąża jest w pewien sposób abstrakcyjna i nie zastanawiają się nad tym, jak to jest mieć dzieci. Po prostu chcą je mieć. Więc na wiadomość o wazektomii reagują różnie, najczęściej niezrozumieniem. W komentarzach pod wywiadem, którego udzieliłem dla Krytyki Politycznej, pojawiały się na przykład opinie, że się wykastrowałem.

A wazektomia wcale przecież nie oznacza kastracji ani utraty męskości czy pogorszonej aktywności seksualnej. Znów pojawia się problem niewiedzy. Kobiety wydają się bardziej świadome w tym temacie?

Tak, zdecydowanie. Kobiety też wiedzą więcej niż mężczyźni o antykoncepcji. W ogóle o seksie wiedzą więcej. Bo mężczyźni niewiele, a to, co myślą, że wiedzą, to raczej przypuszczenia. Bo nie rozmawiają o seksie w ogóle albo rzadko. Jestem pewien, że większość z nich nie rozmawia o seksie nawet ze swoimi partnerkami, bo są przekonani, że wszystko robią doskonale.

Kobiety często decydują się na antykoncepcję hormonalną, u Polek statystycznie jest to najchętniej wybierana forma zabezpieczenia przed ciążą. Mężczyzna wtedy jest zwolniony z obowiązku choćby myślenia o sprawie. Dlaczego więc miałby myśleć o wazektomii?

Mężczyźni w ogóle myślą, że antykoncepcja to obowiązek kobiet. To jej sprawa, jej problem. To ona podejmuje większe ryzyko, więc to jej powinno bardziej zależeć na ochronie przed ciążą.

Czyli raczej nie mówisz znajomym o tym, że masz za sobą wazektomię?

Akurat wszyscy moi znajomi o tym wiedzą.

A obcy ludzie – mówisz im o tym? Może z myślą, że ktoś się zainteresuje, Ty wytłumaczysz i przekonasz, a ten ktoś rezygnując z posiadania dzieci zredukuje o jakiś procent emisję CO2?

Częściej mówię o tym, że jestem biseksualny, ale to dlatego, że o prawach LGBTQIA+ rozmawia się więcej niż o zmieniającym się klimacie. Uwielbiamy dzielić się swoimi poglądami, zaś rozmowy o środowisku naturalnym wymagają więcej wysiłku. Są trudne i bardziej absorbujące.

Rozumiem też, że ludzie naprawdę marzą o dzieciach, bo są przekonani, że to da im szczęście. I niech z tym żyją. Ja nie będę próbował im wyperswadować, że to zły pomysł. Bo myślę, że to byłoby naruszenie ich intymności. Mogę pisać o tym na blogu, we wstępie wyraźnie zaznaczając, że tekst jest na temat bezdzietności czy antynatalizmu. Mogę udzielić wywiadu, bo ludzie, którzy klikną, żeby go przeczytać, będą wiedzieć, na co się decydują. Ale nie będę nikogo zmuszał do weryfikowania swoich poglądów.

Ale jesteś aktywistą, w tym aktywistą klimatycznym. Nie pomyślałeś, że promocja bezdzietności byłaby pewną formą pomocy planecie? Bo mimo wszystko, jeśli porównamy segregację śmieci czy dietę wegańską z nieposiadaniem dziecka, to nieposiadanie dziecka jest po stokroć korzystniejsze dla środowiska.

Tak, to prawda. Moglibyśmy jeść mięso, latać samolotami, jeździć SUV-em do pracy oddalonej od domu o dwieście metrów – robić te wszystkie złe dla klimatu rzeczy, a nie posiadając dzieci w ogólnym bilansie i tak wychodzilibyśmy lepiej niż osoby, które mają dzieci, a ograniczają konsumpcję na co dzień.

Muszę to jednak podkreślić – troska o klimat w moim przypadku nie jest powodem podjęcia decyzji o bezdzietności. Tak, robię to wszystko, żeby nie dokładać się do ogólnego złego bilansu, ale ja się przede wszystkim martwię o przyszłość. Posiadając dzieci, bierzemy przecież za nie odpowiedzialność.

Pojawia się więc pytanie: rezygnujemy z dzieci, bo nie chcemy dokładać dwutlenku węgla do atmosfery czy rezygnujemy z dzieci – i w tym jest element antynatalizmu – bo żyjemy z naukowo potwierdzonym przekonaniem, że będzie o wiele gorzej niż teraz i nie chcemy takiego życia dla siebie, ani dla przyszłych pokoleń?

Bo to nie będzie świat taki, jaki znamy teraz. Wszystko stanie na głowie.

Czego przedsmak odczuliśmy w ostatnich dniach – rekordy upałów, nawałnice, pożary.

I ja nie chcę być ojcem, na rękach którego będą umierać jego własne dzieci – z głodu czy pragnienia. Wiedzieć, jaka będzie przyszłość, a mimo to decydować się na dzieci? To skurw***ństwo.

Tym bardziej, że przecież istnieje adopcja i dziesiątki tysięcy dzieci w Polsce czeka na rodziców.

Tak, choć prawo adopcyjne w Polsce jest bardzo trudne. Dlatego ja wybrałem coś innego – fundacje, które wspierają kobiety w krajach rozwijających się.

Przekazując im środki, dokładamy się do tego, że w tych krajach rodzi się mniej dzieci: przez promowanie metod planowania rodziny i poprawę dostępu do zdrowej, legalnej aborcji. To na przykład PSI (Population Services International). Ta fundacja dba też o to, by matki i ich dzieci miały zapewnioną opiekę medyczną. Bo kiedy kobiety mają pewność, że ich dzieci przeżyją, nie decydują się na kolejne ciąże.

Pytasz o adopcję – tak, to dobry pomysł, jeśli ktoś jest zamożny, żyje w wieloletnim związku małżeńskim, ma własne mieszkanie. Swoją drogą, gdyby takie warunki musiała spełnić każda osoba, chcąca mieć dziecko, mielibyśmy w Polsce największy w historii niż demograficzny. Dlatego osobom, które z jakiegoś powodu nie mogą lub nie chcą zdecydować się na adopcje, polecam zainteresowanie się fundacjami dbającymi o dobrostan tych dzieci, które już na tym świecie są i o to, żeby nie rodziły się kolejne.

Umiem wyobrazić sobie sytuację, w której na wiatach przystanków i billboardach pojawiają się plakaty przedstawiające cierpiące dzieci i komunikat „cierpimy, bo zdecydowaliście się nas urodzić”. Tak, jak teraz oglądamy plakaty z krowami, świniami czy kurami zachęcające do odstawienia mleka, mięsa i jajek.

Był już taki pomysł, w Kanadzie. I kiedy mówiono o tym w naszych mediach, spotykało się to z ogromną krytyką. W Polsce nie ma jeszcze na to przestrzeni. Za wcześnie na to o co najmniej kilka dekad.

Osoby świadomie wybierające bezdzietność muszą być ludźmi sfrustrowanymi, pełnymi nienawiści, a na pewno nienawidzącymi dziećmi – tak się chyba u nas o tym myśli.

Ja uwielbiam dzieci. Masz już więc jeden dowód na to, że to tylko stereotyp.

I nikt, choćby podczas typowych rodzinnych spotkań, nie pyta, kiedy będziesz je miał?

Właściwie to nie. Moja siostra, starsza o kilka lat, ma gorzej, bo jest kobietą, a w naszym społeczeństwie to kobietom częściej i wcześniej mówi się, że to już najwyższa pora na potomstwo. Kiedy podobne pytanie mama skierowała do mnie, odpowiedziałem, że nie będę miał dzieci. Dopytywała „Ale dlaczego? Ty się okaleczyłeś?”. Poprzestałem na powiedzeniu „nieważne” i prośbie, żeby zapamiętała, że to się nie stanie. Po tym już dała spokój. Poza rodzinnym gronem? Nie przypominam sobie, żeby takie pytanie w ogóle się pojawiło.

Ale taka historia z czasów studiów, sprzed dobrych kilku lat. Rozmawialiśmy o diecie bezmięsnej. Powiedziałem wtedy, że jestem weganinem. Koleżanka nie wiedziała, co to znaczy, więc powiedziałem, że nie jem mięsa, wyszczególniłem, że ryb też, ani jajek, nabiału i serów. Zdębiała i powiedziała: „współczuję twoim dzieciom, jeśli będziesz je miał”. Wtedy byłem w szoku, więc tego nie skomentowałem, ale jeśli koleżanka przeczyta ten wywiad, na pewno skojarzy sytuację i na pewno ucieszy się, że dzieci nie mam i mieć nie będę.

Dlaczego pytam o to, czy głośno mówisz o swojej bezdzietności? I dlaczego w ogóle z tobą na ten temat rozmawiam? Bo mam poczucie, że takich osób jest więcej, ale przez to, że o bezdzietnych z wyboru się nie mówi, mogą czuć się wyalienowani.

Dlatego fajnie, że ten wywiad powstaje i będzie czytany przez kobiety, które nie chcą mieć dzieci. Bo przypuszczam, że jest ich sporo. Niech zobaczą, że są mężczyźni, którzy dzielą ten pogląd, i że nie musi to być ucieczką od odpowiedzialności.

Niektórzy myślą, że jeśli zrobiłem sobie wazektomię, to teraz będę wiódł życie Casanovy. Nieprawda! Każdy z nas pragnie odrobiny stabilności i jestem przekonany, że mogę stworzyć bezdzietny, trwały i szczęśliwy związek, w którym będziemy z partnerką wzajemnie dawać sobie mnóstwo miłości – miłości, którą w tradycyjnej rodzinie skierowalibyśmy w stronę dzieci.

A kiedy bycie tylko we dwoje nam się znudzi, to zaadoptujemy psa.

Wiele związków trwa tylko dlatego, że pojawiły się dzieci – jesteśmy razem, bo mamy razem dziecko. A to raczej kiepski powód.

To bardzo smutny powód. Wtedy pojawiają się takie problemy, że ludzie są ze sobą, choć nie są razem szczęśliwi.

Kolejna ważna kwestia: bezpłodność, coraz powszechniejsza. Ludzie cierpią, bo nie mogą mieć dzieci, a cierpią tym bardziej, że wmówiono im, że oni tych dzieci potrzebują, bo w innym wypadku nie mają szans na szczęście. Brakuje komunikatu skierowanego do tych wszystkich par, które starają się o dziecko, ale bez skutku – że jeżeli wam się nie uda, to i tak wszystko z wami okej, nadal macie prawo tworzyć świetny związek i być szczęśliwi.

To na koniec jeszcze kilka słów od ciebie do świata.

Chciałbym swoją otwartością i swobodą, z jaką o tym mówię, dać nadzieję tym, którzy czują dysonans; którzy się ciągle zastanawiają i szukają nowych argumentów. Od kilku lat powtarzam z uporem maniaka, że świata już nie uratujemy, że przekroczyliśmy krytyczny punkt. Dlatego zamiast tworzyć nowe, ratujmy to, co już jest. Bo życie jest wszędzie wokół nas, wystarczy się rozejrzeć.

[1]  K. Janicki, Epoka hipokryzji. Seks i erotyka w przedwojennej Polsce, Wyd. Znak, Kraków 2015, s. 175