„Chcemy powiedzieć kobietom: ‘To nie wasza wina, że w pewnym wieku trafiacie na opór pracodawców’”

Potrzebna jest kampania społeczna promująca osoby w średnim wieku, jako te, które mają duże doświadczenie zawodowe, chcą się rozwijać i nie godzą się na to, żeby zepchnięto je na margines – mówią jednym głosem autorki jeszcze niewydanej książki „PESELOZA”.

Ewa Koza: Jak narodził się pomysł na napisanie książki?

Katarzyna Nagórniewicz: Spontanicznie. Ania Bobrowicz zaprosiła mnie na kawę, rozprawiałyśmy o doświadczeniach związanych z poszukiwaniem pracy, a konkretnie o trudnościach w jej znalezieniu. Słuchając jej, zdałam sobie sprawę, jak dużo mamy podobnych obserwacji, i rzuciłam: „Napiszmy o tym książkę!”. Tytuł wydał nam się oczywisty, „PESELOZA” doskonale oddaje to, co chcemy przekazać, czyli dyskryminację kobiet 40+ na rynku pracy.

Dołączyły jeszcze dwie współautorki.

KN: Tak, Monikę znałam z innej pracy, wiedziałam, że jest w podobnej sytuacji.

Anna Bobrowicz: Jako ostatnia dołączyła Ania Wenderska-Dzieduch. Niezwykle cenny jest też wkład trzech moich koleżanek, które pracowały z dużym zaangażowaniem, w ramach wolontariatu. Same są po czterdziestce i wiedzą, jakie to ważne, żeby temat dyskryminacji ze względu na wiek zaistniał w społecznej świadomości. Recenzją zajęła się Ewa Grinberg, korektą Elżbieta Koślin, autorką okładki jest Teresa Kluszczyńska.

Piszą panie o trudnościach ze znalezieniem pracy po ukończeniu magicznej czterdziestki. Jak było wcześniej?

AB: Zapytana o dyskryminację ze względu na wiek kilka lat temu pomyślałabym: „Ale o co chodzi, jaka dyskryminacja?”. Nidy nie miałam problemów ze znalezieniem pracy. Mam wyższe wykształcenie, pracowałam w sprzedaży, zarządzałam grupą pracowników, mam ukończonych kilkanaście różnych szkoleń, działałam, rozwijałam skrzydła, aż tu nagle coś chce mnie zatrzymać. Wysyłałam kolejne dokumenty aplikacyjne, ale jedyną odpowiedzią była cisza. Nie mogłam uwierzyć, że ja, która zawsze parłam do przodu, realizowałam plany i cele, ni stąd, ni zowąd stałam się nieatrakcyjna dla potencjalnych pracodawców. To był szok.

Im lepiej wiedziałam, czego chcę i do czego dążę, im bardziej stawałam się dyspozycyjna, bo wychowałam już dziecko, tym więcej miałam lat i – o zgrozo! – moja wartość jako pracownika spadała. Kiedyś co jakiś czas biegałam na rozmowy kwalifikacyjne, lubię mieć możliwość wyboru. Odpowiadając na ogłoszenia, uważnie czytam stawiane kandydatom i kandydatkom wymagania. Często powtarza się, na przykład, taki zestaw: wykształcenie minimum średnie, umiejętność analitycznego myślenia, samodzielnego podejmowania decyzji i rozwiązywania problemów, umiejętności interpersonalne, umiejętność organizacji pracy własnej i/lub pracowników, dyspozycyjność, umiejętność szybkiego uczenia się, chęć do nauki i rozwoju, podstawowa obsługa komputera. I myślę sobie: „Ale o co chodzi? Przecież spełniam wszystkie, a telefon milczy jak zaklęty”.

Rzadko dostawałam jakiekolwiek informacje zwrotne. Czasami zdarzyło się, że kilka minut po otwarciu aplikacji, przychodziło powiadomienie o podziękowaniu za udział w rekrutacji. Czy ktoś tak szybko zweryfikował, że nie nadaję się na dane stanowisko, przeczytał CV czy tylko spojrzał na zdjęcie i roku urodzenia? A może wstępnej selekcji dokonuje maszyna? Tylko w oparciu o jakie kryteria, czyżby wiek?

Miałam wrażenie, że stoję przed wysoką ścianą i krzyczę, ale nikt mnie nie słyszy, chociaż za tą ścianą są ludzie. Słyszę ich rozmowy, śmiech. Coś razem robią, a ja czuję się ignorowana i bezsilna. Jestem osobą dobrze zorganizowaną i zdyscyplinowaną, żadnej pracy się nie boję, więc co jest nie tak? Mój wiek. Nie mieszczę się w kanonach przebojowości i sukcesu. Ta świadomość jest bardzo przykra.

Monika Kostrzewa: U mnie po czterdziestce trudności się spiętrzyły. Wcześniej trafiałam na pracodawców, którzy oferowali zatrudnienie w ramach umowy zlecenie. Zwykle były to prace czasowe, niskopłatne, nie dające poczucia bezpieczeństwa. Im jestem starsza, tym mam większy problem ze znalezieniem pracy, nawet na umowę zlecenie.

Jakiś czas temu ja i mój 20-kilkuletni syn aplikowaliśmy na to samo stanowisko, do tej samej firmy. Ja z bogatym doświadczeniem zawodowym, on dopiero wchodzący na rynek pracy. Wymagany był język niemiecki, oboje znamy go na poziomie komunikatywnym. Syn został zaproszony na rozmowę, ja nie.

KN: Pracowałam już jako bardzo młoda kobieta – jako doradca klienta w branży telekomunikacyjnej, w różnych firmach, a także jako doradca finansowy, sprzedawca w sklepie i w wielu innych zawodach. Po ukończeniu 44. roku życia, firmy przestały tak szybko jak dotąd odpowiadać na moje aplikacje, a jeśli robiły to szybko – dostawałam odmowę.  Jestem przekonana, że nikt nawet nie czytał moich dokumentów, spojrzał na wiek, sklasyfikował i odrzucił. Nie mam męża ani dzieci, więc po krótkich poszukiwaniach w Polsce zdecydowałam się na wyjazd za granicę.

Pani Anno, jak to było z tym majstrowaniem przy CV (śmiech)?

AB: Zainspirowana doświadczeniami innych kobiet, zrobiłam to, o czym mówiły. Po pierwsze, usunęłam zdjęcie, po drugie, wykasowałam datę urodzenia. Przez rok nikt nie odpowiedział na żadną z moich aplikacji, po korekcie w CV w krótkim czasie zostałam zaproszona na cztery rozmowy. To był czas pandemii, co zadziałało na moją korzyść. Sporo rozmów odbywało się wówczas online.

Pierwsze zaproszenie przyszło po dwóch dniach, powtórzę – po dwóch dniach od wysłania aplikacji! Rozmowa odbyła się za pomocą komunikatora internetowego, bez kamery. Jednak w którymś momencie osoba, która przeprowadzała ze mną wywiad, zapytała: „Przepraszam, oczywiście nie musi pani odpowiadać, ale który pani jest rocznik?”. Mamy XXI wiek, niby wszyscy wiemy, że rekruter nie ma prawa zadawać takich pytań, a jednak to zrobił! Pozostałe rozmowy – w ramach trzech kolejnych zaproszeń – odbyłby się częściowo telefonicznie, a częściowo face to face. W drugim wariancie były sytuacje, w których nie miałam złudzeń, że spodziewano się osoby młodszej.

Kiedy już podjęłam decyzję, z którą firmą chcę się związać, dostałam kolejne zaproszenie, ale zrezygnowałam. Niesamowite! Ja, która miesiąc wcześniej modliłam się o jakikolwiek telefon, zrezygnowałam. Miałam możliwość wyboru pracodawcy.

Jako że chcę być zorientowana w sytuacji na rynku pracy, zdarza mi się wysyłać dokumenty, żeby wiedzieć, jakie panują trendy, kogo poszukują, jakie cechy są najbardziej pożądane. W odpowiedzi na jedną z aplikacji dostałam informację, że zakwalifikowałam się do drugiego etapu i otrzymam formularz, który warunkował przejście do trzeciego etapu. Otworzyłam dokument i osłupiałam. Zaraz po wpisaniu imienia i nazwiska poproszono o podanie wieku. Wściekłam się i na podany w mailu adres napisałam, że to pytanie jest nieetyczne. Zadzwoniłam do Kasi, też się zdenerwowała, a potem rzuciła: „Zapomnij o trzecim etapie”. Miała rację, nikt się już ze mną nie skontaktował. Mogłabym ich pozwać o dyskryminację, ale machnęłam ręka. Myślę, że takich kobiet jak ja jest bardzo dużo.

Prowadziły panie badania na temat dyskryminacji kobiet 40+ na rynku pracy?

AB: Tak zrobiłyśmy badanie ankietowe. Pytałyśmy, czy Polkom znane jest zjawisko dyskryminacji, czy kiedykolwiek czuły się dyskryminowane, czy wiedzą, jak się przed tym bronić i czy znają swoje prawa? Być może z uwagi na specyficzny pandemiczny czas nasza ankieta nie spotkała się z takim zainteresowaniem, na jakie liczyłyśmy.

Myślę, że wiele kobiet nie chce i nie lubi o tym mówić. Wstydzimy się. Wstydzimy się zmarszczek i tego, że przestajemy być atrakcyjne dla potencjalnych pracodawców. Przejawy dyskryminacji kobiet ze względu na wiek zdarzają się na wszystkich etapach zatrudnienia – od rekrutacji, przez trwanie stosunku pracy, aż po jego rozwiązywanie. Kobietom nie brak potencjału, zapału ani możliwości. Choć w prawie pracy jest sporo zapisów, które mają na celu zapobieganie dyskryminacji, ageizm (dyskryminacja ze względu na wiek – przyp. red.) wciąż ma się w Polsce świetnie.

Napisały panie tę książkę, żeby pokazać problem ageizmu na rynku pracy. Są inne powody?

AB: Napisałyśmy ją też po to, żeby dodać kobietom otuchy. Sporo mówi się o dyskryminacji ze względu na płeć, ale kwestia wieku nie jest poruszana. Na etapie pisania książki trudno było znaleźć literaturę dotycząca tej problematyki.

MK: Chcemy powiedzieć kobietom: „To nie wasza wina, że w pewnym wieku trafiacie na opór pracodawców. To wina błędnego sposobu myślenia i braku programów do aktywizacji kobiet 40+”. Pracodawcy nie widzą korzyści z zatrudniania dojrzałych pań. Myślę, że potrzebna jest kampania społeczna promująca osoby w średnim wieku, jako te, które mają duże doświadczenie zawodowe, chcą się rozwijać i nie godzą się na to, żeby zepchnięto je na margines.

KN: Zależy nam, żeby pokazać, że ten problem naprawdę istnieje. Sprawdziłyśmy – książka o tej tematyce jeszcze w Polsce nie powstała. Przynajmniej nie do momentu, w którym zaczęłyśmy pracować nad „PESELOZĄ”.

Jest coś jeszcze, co chcą panie przekazać kobietom?

Anna Wenerska-Dzieduch: Tak. Żebyśmy trzymały się razem, wspierały, motywowały i inspirowały – również do rozwoju zawodowego. Znasz pracodawcę, który nie zważa na rok urodzenia pracowników? Pochwal go publicznie! Usłyszałaś o wartościowym szkoleniu z kompetencji miękkich, pomocnych na rynku pracy? Opowiedz o nim koleżankom. Siostrzeństwo, wyrozumiałość, wsparcie – niech te postawy charakteryzują nasze relacje.

Społeczeństwo się starzeje, a kobiety po przekroczeniu magicznej czterdziestki, stają się niewidzialne dla pracodawców. Jakie to może mieć konsekwencje?

AB: Biorąc po uwagę emigrację zarobkową, za kilka czy kilkanaście lat może pojawić się problem z brakiem odpowiednio wykwalifikowanych pracowniczek i pracowników na rodzimym rynku pracy. Dlatego tak ważne jest, aby zachęcać, a nade wszystko nie zniechęcać i nie utrudniać aktywizacji zawodowej osób dojrzałych.

Współpraca przedstawicielek i przedstawicieli różnych pokoleń, osób z różnych wykształceniem, doświadczeniem i wiedzą konkretnych dziedzinach jest rozwojowa, wszyscy się od siebie uczymy. Umiejętne wykorzystanie różnorodności, zasobów i potencjału może przynieść organizacji szereg korzyści, na wielu poziomach.

Istotą dobrego zarządzania jest świadomość, że cechy różnicujące nie powinny być postrzegane jako problem, ale okazja do stworzenia czegoś wyjątkowego. Jako unikalny zasób danego zespołu.

MK: Widzę kilka konsekwencji. Po pierwsze, poziom bezrobocia wśród osób 40+ i 50+ będzie coraz wyższy, co wpłynie się na pogorszenie warunków bytowych, zubożenie ekonomiczne. Po drugie, zwiększona emigracja zarobkowa, przełoży się na mniejsze wpływy do budżetu ze składek ZUS i – co za tym idzie – niższe emerytury dla tych ludzi lub konieczność pracy w Polsce ponad ustawowy wiek emerytalny.

KN: Moim zdaniem brak zatrudnienia osób z doświadczeniem pogłębi to, co już możemy obserwować, czyli zubożenie intelektualne ludzi młodych.

Co trzeba zmienić, żeby kobiety 40+ przestały być przezroczyste?

AB: Przede wszystkim trzeba zacząć od realnej polityki antydyskryminacyjnej. Nierespektowane zapisy prawne nie zmienią biegu spraw. Jakiś czas temu wprowadzono ulgę dla młodych. Dlaczego tak mało działa się na rzecz osób starszych? Dziś, jeśli kobieta po 50. roku życia jest na zwolnieniu chorobowym, w kosztach pracodawcy jest tylko przez dwa tygodnie. Dobre i to, ale potrzebne są poważne, przemyślane działania, które zachęcą pracodawców do zatrudniania kobiety 40+. Jak dotąd, nikt się tym poważnie nie zainteresował, nie ma żadnych związanych z tym planów. Mówi się tylko o starzeniu ludności i na tym poprzestaje.

Projekt okładki książki „PESELOZA”, autorka: Teresa Kluszczyńska

Konieczna jest zmiana podejścia. Kandydatki nie powinny być postrzegane wyłącznie przez pryzmat wieku. Może warto pomyśleć o wprowadzeniu systemu zachęt dla przedsiębiorców, którzy będą zatrudnić osoby dojrzałe, bo dziś wykształcona, zmotywowana do działania, mogąca pochwalić się wieloletnim doświadczeniem i licznymi sukcesami zawodowymi kobieta po przekroczeniu magicznej czterdziestki zaczyna mieć problem ze znalezieniem godnej pracy.