Monika Szubrycht, Hello Zdrowie: Na początku 2022 roku, kiedy Rosja rozpoczęła nowy etap wojny w Ukrainie, przyjmowaliśmy uchodźców z otwartymi ramionami. Teraz słyszmy o incydentach, napaściach i innych formach przemocy wobec Ukraińców. Czy nasza empatia ma ograniczony okres przydatności do użycia?
Grażyna Sławińska: Z jednej strony to dla mnie bardzo trudne i smutne, ale przede wszystkim mam poczucie, że jesteśmy tą wojną bardzo zmęczeni. Obcując z naszymi gośćmi z Ukrainy, którzy mają za sobą doświadczenie wojny i uchodźstwa, obcujemy z największym kalibrem ludzkiego cierpienia. Już piąty rok funkcjonujemy z ludźmi dotkniętymi przeogromną traumą, która cały czas jest żywa. Każdy z nich ma kogoś w Ukrainie, na froncie, stracił kogoś, ktoś z bliskich został ranny, zaginiony bez wieści. Ktoś na tym froncie czy wskutek ostrzałów miejscowości cywilnych zginął. Cierpienie tych ludzi jest żywe, bo wojna trwa.
Oni codziennie rano wstają i pierwsze co robią, to sprawdzają telefon, czy wszyscy ich bliscy nadal są żywi. Nawet nie to, czy są bezpieczni, bo wiemy, że nie są, tylko czy wszyscy przeżyli tę noc. I tak w kółko: 1500 nocy, 1500 poranków. To są rzeczy ponad ludzkie siły i równocześnie doświadczenie każdego z Ukraińców, czy tu w Polsce, czy w innym kraju. Nie da się żyć w tak ogromnym napięciu emocjonalnym i dalej być uśmiechniętym, życzliwym, empatycznym, wdzięcznym za ochłapy. Bo obecne wsparcie dla Ukraińców należy tak nazwać. To są w większości ochłapy, bo trzeba prosić o wszystko, a Ukraińcy dodatkowo żyją w ogromnym strachu przed deportacją, że popełnią najmniejszy błąd, nawet w dokumentach, i zostaną deportowani z powrotem na wojnę. To są rzeczy, które zmieniają człowieka. Bardzo chcielibyśmy wyobrażać sobie, że uchodźcy wojenni będą mili, wdzięczni za wszystko, będą nas całować po rękach, a to nie do końca tak działa.
Myślę więc, że nie tyle skończyła nasza empatia, bo bardzo wierzę w polski naród i w polską empatię. W ogóle w ludzką empatię, bo to są rzeczy bez narodowości. Natomiast mierzymy się też z ogromną bezradnością. Jeżeli mamy w szkole dziecko, do którego nie jesteśmy w stanie w żaden sposób dotrzeć i cała nasza wiedza pedagogiczna się kończy, muszę powiedzieć, że nie wiem, co zrobić. Jeżeli nie umiem się porozumieć z sąsiadem, ze współpracownikiem – to samo. Kiedy do tego dochodzi bariera językowa, dotykamy granicy naszych możliwości. My, ludzie, mamy bardzo słabą tolerancję na bezradność. Lubimy być zaradni, lubimy być sprawczy. Tymczasem są takie miejsca i sytuacje, w których nie da się nic zrobić. Jedyną odpowiedzią jest obecność i bycie razem w tej bezradności.
Bardzo chcieliśmy wierzyć, że nasza ogromna pomoc szybko skończy tę wojnę i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie. Nie będą. Większość historii wojennych nie kończy się dobrze. Nie mamy na to wpływu i to też powoduje narastającą frustrację. Myślę, że jest mnóstwo wzajemnego niezrozumienia między Polakami i Ukraińcami, którego nikt nam nie tłumaczy i do obsługi którego nikt nam nie daje żadnych narzędzi.
Powiedziałaś, że historie wojenne zazwyczaj nie kończą się dobrze. Można powiedzieć, że twoja historia wojenna skończyła się dobrze, bo żyjesz, ale nie byłaby to o niej cała prawda.
Moja historia skończyła się wspaniale, bo żyję. Żyję pięknie i szczęśliwie, otoczona bliskimi ludźmi. Moja historia miała jedną absolutną przewagę nad ich historiami. Jestem obywatelką Polski, obywatelką Unii Europejskiej. Byłam w Ukrainie na wojnie z własnego wyboru, tyle czasu, ile chciałam, robiąc to, co chciałam. Z absolutną pewnością, że moi najbliżsi są tutaj w Polsce i są bezpieczni, nic im nie zagraża. Nie muszę przekonywać swoich rodziców do wyjazdu ze strefy działań wojennych.
Spędziłam w Ukrainie łącznie dwa lata. Na pewnym etapie nie byłam już w stanie być tam dłużej, z wielu różnych powodów i nikt nie ma do mnie o to pretensji. Nikt mi nie powie: „Słuchaj, powinnaś być teraz na froncie”. Nikt nie narzuca mi, jakie są moje powinności moralne, związane z tym, że jestem Polką. Ukraińcy dokładnie to słyszą. „Ty powinieneś być teraz na froncie, bo jesteś młodym mężczyzną”. A czy młody mężczyzna nie ma prawa do zachowania życia i zdrowia? To są bardzo okrutne wybory. Ja miałam w każdej chwili miękkie lądowanie. Mogłam wrócić, miałam gdzie mieszkać, gdzie pracować, za co żyć. Ukraińcy nie mają tego przywileju.
Rolki
Moja historia miała jedną absolutną przewagę nad ich historiami. Jestem obywatelką Polski, obywatelką Unii Europejskiej. Byłam w Ukrainie na wojnie z własnego wyboru, tyle czasu, ile chciałam, robiąc to, co chciałam
Trudno mówić o miękkim lądowaniu, bo przeżyłaś, ale na tej wojnie straciłaś zdrowie.
Tak. Natomiast nie straciłam siebie. Niepełnosprawność nie jest pełną prawdą o człowieku – i ja w to bardzo wierzę, niezależnie od mojej własnej historii. Niepełnosprawność jest jakąś częścią życia, czasami bardzo znaczącą, bo utrudniającą życie, ale nie jest pełnią człowieczeństwa. Ja nie jestem swoją niepełnosprawnością, mimo tego wszystkiego, co przeżyłam. Jestem przede wszystkim sobą. Jestem kobietą, jestem pedagożką specjalną. Jestem interwentką kryzysową. Jestem córką, siostrą, ukochaną ciocią, jestem przyjaciółką. Lubię długie spacery, lubię chodzić po górach, lubię oglądać zachody słońca nad morzem. Lubię wstawać bez budzika. To są rzeczy, które mnie definiują dużo bardziej niż moja niepełnosprawność.
Sprzeciwiam się przedstawianiu niepełnosprawności jako najgorszego nieszczęścia, które mogłoby cię w życiu spotkać. Oczywiście, nie życzę tego nikomu, bo nie jest też tak, że wszystko jest pięknie, fajnie, mam protezę nogi i właściwie nic się nie stało. To wszystko ma określone konsekwencje, wysoką cenę, którą codziennie płacę za wybory, których dokonywałam. Chcę to podkreślić – sama dokonywałam wyborów i nikt mnie do niczego nie zmuszał. Wiedziałam, co robię.
Natomiast nie jest też tak, że niepełnosprawność musi ci skończyć życie i sprawić, że będziesz tylko nieszczęśliwy. Myślę, że jest w życiu wiele spraw, które są dla człowieka dużo trudniejsze i sprawiają dużo większe cierpienie niż niepełnosprawność. Oczywiście to jest bardzo indywidualna sprawa, bo można wskutek swojej niepełnosprawności bardzo cierpieć, zwłaszcza kiedy odwracają się najbliżsi, kiedy niepełnosprawność wiąże się ze stratą rzeczy najważniejszych. Ale z niepełnosprawnością też można się ułożyć, można żyć i być w pełni człowiekiem.
Przez 20 lat pracowałaś z osobami z niepełnosprawnościami i w pewnym momencie stałaś się jedną z nich. Jak bardzo inny jest świat widziany z tej perspektywy?
Mam poczucie, że to było wielkie „sprawdzam” od wszechświata. Łatwo jest mówić, że niepełnosprawność nie musi wszystkiego skończyć, że możesz założyć kolorową sukienkę, umalować się i iść na spacer, że możesz założyć rodzinę, studiować, pracować i uprawiać sport, że możesz właściwie wszystko, co chcesz. Kiedy jesteś, umówmy się, młodą, ładną, zdrową dziewczyną, która przychodzi i ci to wszystko mówi, często spotykasz się z reakcją: „Wiesz, dziecko, to wszystko nie jest takie proste”. To był trochę sprawdzian, czy to, co mówiłam i w co wierzyłam, wytrzyma próbę czasu i próbę rzeczywistości. Teraz, z perspektywy tych trzech i pół roku, mogę powiedzieć, że wytrzymało. To jest prawdziwe, jestem w stanie żyć tak, jak mówiłam. Nie musiałam wycofać się z żadnego z moich słów. Nie powiem: „No dobra, sorry, przeżyłam to i faktycznie, nie jest łatwo”. Już wcześniej to wiedziałam. Nie uważam, że trzeba być człowiekiem z niepełnosprawnością, żeby zrozumieć doświadczenie niepełnosprawności. Oczywiście osobiste przeżycie pewnych rzeczy daje zupełnie inną perspektywę, ale ja bardzo wierzę w ludzką empatię.
Mam wrażenie, że osoby z niepełnosprawnościami są często infantylizowane. Jak myślisz, z czego to wynika?
Może trochę z niezrozumienia, trochę z lęku przed niepełnosprawnością, a może też z dobrych intencji, które nie do końca wiadomo, jak zaadresować. Wierzę, że ludzie są dobrzy i zazwyczaj nie chcą źle. To, że ktoś na siłę próbuje mnie w czymś wyręczyć, może być okazywaniem przez niego troski. Mogę się irytować, bo przecież umiem sama, ale nie muszę temu człowiekowi przypisywać złych intencji. Ale uważam też – i to nie jest popularna opinia – że wielu osobom z niepełnosprawnością jest bardzo wygodnie w takiej roli wiecznego dziecka. Nie wiem, nie umiem, zrób to za mnie. Nakarm mnie, mimo że umiem posługiwać się widelcem, ale ci o tym nie powiem, bo wolę być karmiony. W jakiś sposób to też rozumiem. Mierzenie się z trudami i wyzwaniami dorosłego życia, niezależnie od stanu naszego ciała, jest trudne. Jeżeli do tego ciało cię nie słucha, nie działa tak, jakbyś chciał, reakcje mogą być różne. Czasem walka o niezależność kosztuje zbyt wiele, bo można być w otoczeniu, które nie wspiera tej niezależności. Łatwiej jest po prostu machnąć ręką i powiedzieć: „okej, zostanę tym wiecznym dzieckiem”.
Na swoich wykładach opowiadasz o pytaniu, które zadała ci pewna dziennikarka: „Czy po amputacji można być szczęśliwym?”. Skąd to wyobrażenie, że szczęście jest dostępne tylko osobom w pełni sprawnym, stuprocentowo zdrowym?
Odpowiedzi szukałabym w lęku. Gdyby ci ktoś nagle powiedział, że będziesz mieć amputowaną kończynę, trudno byłoby ci wyobrazić sobie dalsze życie. To ogrom niewiedzy, lęku, bólu, zmieniony obraz ciała… Wielu ludzi po prostu nie wyobraża sobie, że byłoby się w stanie podnieść po takim doświadczeniu, odnosząc to do zasobów, którymi dysponuje w tamtym momencie. Natomiast kiedy człowiek już musi się zmierzyć z jakąkolwiek trudną, niespodziewaną sytuacją, często znajduje w sobie siły, o jaką nigdy by się nie podejrzewał.
W warunkach pokoju możemy się jakoś na to przygotować. Dowiadujesz się, że masz jakąś chorobę i lekarz mówi, że nie ma wyjścia, trzeba ciąć. Masz jednak pełną opiekę medyczną, czyste łóżko w szpitalu, pomoc psychologiczną pod ręką. Ale kiedy dostajesz się pod ostrzał artyleryjski i…
Wiesz, ja zupełnie inaczej patrzę na tę sprawę. U nas, w Fundacji Poland Business, gdzie pracuję, spotykam osoby w różnych sytuacjach. I wiele z nich ma takie doświadczenie, że lekarz ci nie powie, że nie ma wyjścia, musimy amputować nogę. Nie podejmie za ciebie decyzji. Lekarz ci powie, jakie są przyczyny i konsekwencje, ale ty wyrażasz zgodę na zabieg amputacji. To jest coś, co potrafi cię rozwalić na bardzo długi czas, bo ty musisz podjąć tę decyzję, odpowiedzialność spoczywa na tobie, a przecież nie wiesz, jak będzie lepiej. W moim przypadku… to się po prostu wydarzyło. Nie było żadnej walki o nogę, nie było próby transplantacji, niczego. Wydarzyło się i trzeba było się z tym zmierzyć. Bez etapu podejmowania decyzji, zastanawiania się, łez, całej rodziny dookoła. Bez walki o innego lekarza, inny szpital, przewożenia, całego tego ogromnie obciążającego zamieszania. Po prostu wydarzyło się i trzeba z tym żyć. To oczywiście było gwałtowne, ale w jakiś sposób dla mnie łatwiejsze.
Nie pomyślałam o tym chyba dlatego, że mało się mówi o tej stronie amputacji, która nie jest zadaniem dla chirurga, ale dla psychologa.
W Polsce co roku wykonuje od 10 do 12 tysięcy amputacji. Dotyka to więc 10 do 12 tysięcy rodzin, bo przecież amputacja nie dotyka tylko człowieka, u którego jest wykonywana, ale też rodzinę, przyjaciół i całą sieć społeczną. Nawet przy skromnym założeniu, że jedna osoba ma wokół siebie grono 10 osób, przynajmniej 100 tysięcy Polaków zetknie się co roku z tematem amputacji. Sama jestem 3,5 roku po amputacji, ale amputację przeszły co najmniej trzy osoby z mojego bliskiego otoczenia. Czyli ten temat prawdopodobnie pojawia się u wielu naszych bliskich i znajomych. Ja się o tym dowiaduję, bo ludzie zwracają się do mnie z pytaniem, co dalej, z prośbą o pomoc, bo wiedzą, że to doświadczenie przeszłam i je oswoiłam. Ale rzeczywiście, mało się o tym mówi, bo strata części ciała wydaje się najgorszym koszmarem.
Niepełnosprawność jest jakąś częścią życia, czasami bardzo znaczącą, bo utrudniającą życie, ale nie jest pełnią człowieczeństwa. Ja nie jestem swoją niepełnosprawnością, mimo tego wszystkiego, co przeżyłam
Po całym tym doświadczeniu, po tej traumie, wróciłaś do Ukrainy z pomocą humanitarną.
Tak, wróciłam na kolejny rok. Chyba głównie właśnie dlatego, że nawet w niepełnosprawności dalej jesteś sobą. Jeżeli masz coś ważnego do zrobienia, dlaczego niepełnosprawność ma cię przed tym powstrzymać? Było bardzo wiele powodów mojego powrotu, między innymi taki, że zostawiłam tam mnóstwo ludzi, którym powtarzałam, że są dla mnie ważni i że chcę tam z nimi być. Chciałam być dla nich wiarygodna. Jeżeli im mówię, że niepełnosprawność nie jest końcem świata, to mam swoją niepełnosprawność potraktować jako koniec świata? Nie ma mowy.
Skąd bierze się u ciebie taka odporność psychiczna?
Nie uważam, żeby moja siła była jakaś wyjątkowa. Wielu ludzi w trudnej sytuacji też by ją w sobie znalazło. Na pewno bardzo pomocne było to, że jestem pedagogiem specjalnym i nabywając swoją własną niepełnosprawność, wiedziałam o niepełnosprawności bardzo dużo. Nie musiałam sobie zadawać pytań, czy będę mogła jeszcze normalnie żyć, czy będę mieć przyjaciół, czy będę mogła założyć sukienkę, czy będę mogła prowadzić samochód i tak dalej, i tak dalej. Wiedziałam, że będę mogła, bo ludzie to robią i że trzeba będzie po prostu znaleźć na to swój sposób.
Na pewno nie przeżyłam też zderzenia z systemem. Wiedziałam, skąd się bierze orzeczenie o niepełnosprawności, że mamy kilka różnych rodzajów orzeczeń w Polsce, gdzie się idzie po które i które do czego będzie potrzebne. Moja wcześniejsza wiedza o niepełnosprawności na pewno była czynnikiem bardzo chroniącym w sytuacji mojej własnej niepełnosprawności. Jako profilaktykę polecam więc poznanie ludzi z niepełnosprawnością, przeczytanie ze dwóch mądrych książek. Dobrze jest trochę się tym zainteresować, bo w sytuacji, kiedy dotknie to ciebie lub twoich bliskich, nie będziesz aż tak bardzo bezradny.
A jeśli ktoś woli filmy od książek? Nie sądzisz, że twoja historia jest gotowym scenariuszem filmowym?
Absolutnie nie. Moja historia nie jest i nigdy nie będzie na sprzedaż. W książce w pewnym sensie jest tłem, bo nie dało się tego uniknąć. Chciałam pokazać perspektywę ludzi, których znam i z którymi byłam, ich doświadczenia. Swojej historii starałam się nie eksponować. Ja samodzielnie podjęłam decyzję o wyjeździe na wojnę, godząc się na wszystkie tego konsekwencje. W Ukrainie jest mnóstwo ludzi, którzy takiego losu sobie nie wybierali. Wojna ich zastała tam, gdzie byli. Nieproszona zajrzała im przez okno chałupy. W obliczu tak ogromnych ludzkich dramatów, pompowanie swojej historii, swojego nazwiska i jeszcze wpadanie w tę nieuchronną hollywoodzką konwencję: „O, patrzcie, jaka dobra dziewczyna pojechała, jakie nieszczęście ją spotkało” – uważam, że to byłoby ogromnym nadużyciem, karmieniem jakichś narcystycznych cech osobowości, które każdy z nas w jakimś stopniu ma. Każdy z nas ma potrzebę uwagi, ale absolutnie nie zamierzam zasłaniać ludzi, o których jest ta historia.
Bardzo chcieliśmy wierzyć, że nasza ogromna pomoc szybko skończy tę wojnę i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie. Nie będą. Większość historii wojennych nie kończy się dobrze
Chciałabym przytoczyć cytat z twojej książki, który bardzo mną wstrząsnął: „Kłamiemy wszyscy. Wszyscy dobrowolnie zaangażowani w tę wojnę. Oszukujemy naszych bliskich. Nasze szalejące z niepokoju rodziny. Naszych współpracowników, którzy czasem próbują zadać pytanie, czy to na pewno bezpieczne i rozsądnie zaplanowane, czy to na pewno sensowne i z pożytkiem dla ludzi, czy na pewno prawdą jest to, że dajemy radę, i czy dobrze znosimy całą tę wojenną zawieruchę. Nakładamy maski, zgrywany gierojów”.
Nie spotkałam ani jednej osoby, która byłaby w stanie to wszystko przejść bez wspomagania się jakimś znieczulaczem. Nie da się dopuścić do swojego układu nerwowego takiego ogromu zła i bezsensu. Wielu ludzi twierdzi, że postęp technologiczny dokonuje się dzięki wojnom, czego przykładem jest GPS. Ale jeżeli ceną za GPS jest to, że giną ludzie, to ja nawet mapy nie potrzebuję. Sama ją sobie narysuję ołówkiem na kartce. Nie potrzebujemy tej wiedzy. Nie potrzebujemy się tak rozwijać i tak rozpędzać. Wojny są zupełnie bez sensu, zabija się przypadkowych ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z rozpętaniem tego zła i nienawiści. Ci, którzy są za to odpowiedzialni, są bezpieczni.
Piszesz też, że czasem dobre rzeczy powstają z nienawiści, a złe – z miłości. Jak to wytłumaczyć?
To taki paradoks, że można na wojnie z nienawiści do przeciwnika karmić wdowy i sieroty. Ale można też zabijać, nie godząc się na to całe zło. Motywacje są bardzo różne, bardzo nieoczywiste. Trudno je oceniać z cywilnej perspektywy, jeżeli człowiek tego wszystkiego nie zobaczył. Od adrenaliny można się uzależnić równie łatwo i równie szybko jak od alkoholu czy narkotyków. Ciągłe poszukiwanie adrenaliny powoduje, że robimy rzeczy coraz bardziej niebezpieczne, nie zastanawiając się, czy to ma sens, czy to pożyteczne. Jeśli twój mózg jest zalany adrenaliną, sam w sobie tego nie zobaczysz.
Dlatego bardzo bym chciała, żeby „Opętane flamenco” dotarło też do osób, które podejmują różne działania, nie do końca rozumiejąc, z jakich pobudek je podejmują.
Bardzo bym sobie i im tego życzyła. To bardzo ważne, żeby mieć ludzi, którym naprawdę ufasz i ich słuchać. Jeżeli oni ci mówią, że dzieje się z tobą coś niedobrego, że się zmieniasz i nadmiernie ryzykujesz, trzeba ich posłuchać. Bo jeżeli jesteś w złej formie, nie jesteś w stanie nikomu pomóc.
Jak się wraca do równowagi po doświadczeniach wojennych? Czy tacy wolontariusze jak ty mogą liczyć na jakieś wsparcie?
(śmiech) Ja i tak miałam dużo szczęścia, bo byłam objęta opieką psychologiczną Fundacji Poland Business Run, w której teraz pracuję, ale to raczej w związku z przebytą amputacją. Nie. Nie ma żadnego programu wsparcia dla wolontariuszy, ale też chyba niespecjalnie jest dla wojskowych wracających ze stref działań wojennych. Bardzo trudno wrócić do równowagi, niezależnie od tego, jakie kto ma sposoby. Dużo o tym pisał Gabor Maté, o powrocie do siebie po traumie przez ruch, oddech i dotyk. To jest święta triada. Ale też na pewno wraca się przez czas. Trzeba go sobie dać przez powolność, nie rzucać się nagle w życie. Trzeba dać sobie przeżyć te wszystkie uczucia, które w tobie są, nazwać je i wypowiedzieć, żeby straciły na sile. Na pewno wraca się przez miłość bliskich.
Grażyna Sławińska – doktorka nauk społecznych, pedagożka specjalna, interwentka kryzysowa, reporterka i wolontariuszka humanitarna. Od blisko 20 lat pracuje z osobami z niepełnosprawnością, w najróżniejszych kontekstach. W 2022 roku zapakowała plecak i ruszyła w podróż do Charkowa, aby udzielać pomocy humanitarnej i zająć się problemami osób, którymi nie zajmował się nikt – osób z niepełnosprawnościami uwięzionych tuż przy linii frontu.
