Tomasz Sobierajski: „Przyjaźń jest rodzajem miłości, w której mamy miejsce na wszystko – i na wybaczanie, i na błędy, pomyłki, sukcesy, a nawet dotyk”

– Przyjaciele, poza strefami genitalnymi, mogą dotykać nas wszędzie. Ważna jest głowa, plecy, ramiona. I ten dotyk jest niezbędny w przyjaźni, podtrzymuje ją i wzmacnia. Wiemy też, że dzięki kontaktowi fizycznemu z przyjacielem uwalniane są określone związki chemiczne, neuropeptydy, które odpowiadają za budowanie więzi społecznych – mówi socjolog prof. Tomasz Sobierajski. Rozmawiamy o przyjaźni, o dotyku w przyjaźni i odnosimy się do badań naukowych weryfikujących, jak działa na nas bliskość drugiej osoby.

Małgorzata Germak: Podobno żyjąc bez innych ludzi wokół siebie, mamy o 50 procent większe ryzyko przedwczesnej śmierci, niż gdy otaczają nas przyjaciele. Naukowcy z Wielkiej Brytanii sugerują, że bycie samotnym szkodzi jak nałóg np. tytoniowy – porównują to do palenia 15 papierosów dziennie. Aż takie znaczenie ma dla nas drugi człowiek?

Tomasz Sobierajski: O roli innych ludzi w naszym życiu w kontekście zdrowia dużo się mówi, zarówno w świecie naukowym, jak i w kulturze. Jestem po lekturze książki Georgiego Gospodinowa „Schron przeciwczasowy”, za którą przyznano mu prestiżową Nagrodę Bookera. Gospodinow pisze o tym, że najczęstszą chorobą, która nie jest diagnozowana, a na którą chorują i umierają ludzie, jest samotność.

Amerykańscy badacze stworzyli wykres, na którym widać, jak bardzo zmniejsza się liczba przyjaciół wraz z wiekiem. Gospodinow w swojej powieści też wspomina czas, gdy miał 20 lat, słowami: „Nigdy nie miałem tylu przyjaciół, co wtedy”. W okresie rozwojowym człowieka jest taki etap, kiedy przyjaciele mają naprawdę duże znaczenie dla nas. Wtedy stają się oni nawet ważniejsi niż rodzice. Pewnie każdy z nas pamięta sytuację, w której podejmował decyzję pod wpływem znajomych czy przyjaciół, chociaż wcześniej przestrzegali go przed tym rodzice. Potem w miarę upływu lat okazuje się, że tych przyjaciół wokół nas ubywa. To się dzieje naturalnie, z różnych powodów. Jednym z nich jest czas, który razem spędzamy – to fundament przyjaźni. Widać to szczególnie wyraźnie, jeśli wspomnimy swoje nastoletnie przyjaźnie: z ludźmi, z którymi się wtedy się kolegowaliśmy, spędzaliśmy całe godziny – w szkole i po szkole, na podwórku i podczas wakacji. I nawet gdy po latach mamy kontakt z taką osobą raz w roku lub rzadziej, to podczas spotkania czujemy, jakby nic się nie zmieniło.

Natomiast inaczej jest z przyjaźniami zawieranymi w dorosłym życiu, na które mamy o wiele mniej czasu, a więc ten fundament jest mniej trwały. Kiedy z takimi przyjaciółmi spotkamy się po kilku latach przerwy, to mamy zwykle wrażenie, jakbyśmy tę relację musieli budować od nowa.

Potem, w ostatnim okresie życia, przyjaciele odchodzą naturalnie, umierają. A na starość jest trudno zawrzeć przyjaźń, chociażby dlatego, że spotykamy się z dużo mniejszą liczbą osób. Zmienia się też nasza perspektywa życiowa, boimy się zaufać. Co oczywiście nie znaczy, że przyjaźnie w seniorskim wieku się nie zdarzają. Najważniejsze, żebyśmy byli na to otwarci.

Otaczanie się przyjaciółmi jest fajne i ważne, dlatego zawsze zaskakują mnie ludzie, którzy twierdzą, że mają jednego, dwóch przyjaciół z dzieciństwa i więcej nie potrzebują. Takie zamykanie się na przyjaźń, na fantastyczną przygodę, na pewien rodzaj uczucia, miłości, wsparcia, lojalności jest dla mnie nie do pojęcia.

A z czego może wynikać takie podejście?

Te przyjaźnie z wieku nastoletniego i dzieciństwa często utrzymujemy – mówiąc w przenośni – przy pomocy respiratora. Zaangażowaliśmy się w nie, przeznaczyliśmy bardzo dużo czasu, daliśmy siebie. Te osoby wiedzą o nas wszystko. W związku z tym, że włożyliśmy w relację tak wiele kapitału, potem trudno jest z niej zrezygnować. Zdarza się, że nie zauważamy przy tym, jak my sami się zmieniliśmy jako ludzie od dzieciństwa i że ta przyjaźń nie nadąża za tym. Okazuje się, że rozjechały nam się systemy wartości i podejście do kluczowych spraw w życiu.

Tak się dzieje na przykład, kiedy jedna osoba założy rodzinę, a druga nie. I jedna z przyjaciółek dzwoniąc do drugiej w piątek, żeby wyciągnąć ją na imprezę, słyszy: „Ale ja mam dwójkę dzieci, nie mogę”. Na co ta bez dzieci mówi: „Nie przynudzaj, kiedyś chodziłyśmy i nie było problemu”. Te przyjaciółki nie są w stanie przenieść perspektywy ani empatyzować ze sobą. Nie potrafią się porozumieć. W takich momentach można usłyszeć: „Zmieniłaś się. Kiedyś byłaś inna, już cię nie poznaję”. Bywa też tak, że ludziom po prostu nie chce się angażować w nowe przyjaźnie, bo to wymaga wysiłku, czasu, energii. A nie każdy ma na to czas i przestrzeń, woli więc sztucznie podtrzymywać tę starą przyjaźń.

Zauważyłam, że pojawienie się partnera lub partnerki romantycznej też dużo potrafi zmienić. Na przykład moja przyjaciółka z liceum, kiedy weszła w poważny związek, zmieniła swoje priorytety i nasza relacja zaczęła się sypać.

Świetnie, że pani o tym mówi, bo to ciekawe i ważne. Ta zależność odnosi się nie tylko do kobiet. Kiedyś robiłem badania dotyczące męskich przyjaźni i wyszło z nich coś bardzo charakterystycznego dla polskich mężczyzn. Badania te były realizowane w kilkunastu krajach świata – przez Indie, Japonię po Europę. Wyróżniające dla polskich mężczyzn było to, że kiedy wchodzili w związek, rezygnowali z przyjaciół. Z ich odpowiedzi dało się wywnioskować, że ta rezygnacja była kompromisem – poświęcali życie przyjacielskie na rzecz romantycznego związku z kobietą. Byłem zszokowany. To dojmujące i smutne.

Moim zdaniem układ romantyczny ma szansę dobrze funkcjonować, kiedy mamy to zaplecze przyjacielskie. Wchodząc z kimś w związek, bywamy zazdrośni i chcemy spędzać czas z tą osobą. Jednak kiedy pierwsze miłosne emocje opadną, okazuje się, że nie da się w tej relacji rozwiązać wszystkich spraw, że potrzebujemy jeszcze kogoś – właśnie przyjaciela. Poza tym każdy człowiek potrzebuje przestrzeni, aby budować swoją tożsamość jako osobna jednostka. Dzięki temu możemy dużo wnieść do związku. Przyjaciele nas inspirują i umożliwiają nabrać nowego spojrzenia, perspektywy, zatęsknić. Niektórzy obawiają się, że funkcjonowanie poza związkiem i budowanie szerzej swojej tożsamości oznacza rezygnację z tego związku. Tymczasem w większości przypadków takie otwarcie się na coś więcej, niż tylko ten nasz partner czy partnerka, daje energię do tego, aby związek trwał, zmieniał się, wzbogacał i rozwijał.

Przykre jest to, że wielu mężczyzn odpuszcza i to ich partnerki dbają o to, żeby oni utrzymywali swoje przyjaźnie. Panowie, to lenistwo, sami powinniście o to dbać!

Czy życiowy partner może być jednocześnie naszym najlepszym przyjacielem? I czy to wystarczy?

Znam naprawdę wiele par, a spotkałem tylko dwa takie przypadki. Są ze sobą szczęśliwi i doskonale się rozumieją, mogę powiedzieć, że to u nich sprawdza się i działa. Wydaje mi się, że w parach, które są ze sobą w związku romantycznym i są swoimi najlepszymi przyjaciółmi, kluczem jest czas, kiedy się spotkali. Musiało stać się to wcześnie – gdy mieli 18-19 lat i byli swoimi pierwszymi miłościami. A to oznacza, że taka para budowała siebie nawzajem, poznawała świat, będąc razem. Jednak to niezwykle rzadkie przypadki.

To fantastyczne, jeśli partnerka, partner, mąż, żona jest naszym przyjacielem i moim zdaniem to podstawa dobrego związku. Ale już fakt, że ta osoba jest naszym jedynym przyjacielem, budzi we mnie obawy. Zawsze warto to zweryfikować, czy rzeczywiście to nam wystarczy – czy temu partnerowi/mężowi mogę powiedzieć wszystko. Przyjaźń jest pewnego rodzaju odgromnikiem, daje przestrzeń, w której możemy się spotkać nieubrani w nic, w żadne konwenanse czy uprzedzenia, gdzie możemy być sobą. Każdy człowiek tego potrzebuje.

Uważa pan, że przyjaźń może zastąpić miłość, rodzinę?

W związku z tym, jak bardzo zmienia się struktura społeczna w społeczeństwach rozwiniętych, do których należy Polska, widać, że jest w stanie zastąpić. Już od kilku lat popularne jest pojęcie tzw. rodziny z wyboru. Są nią właśnie przyjaciele. To często osoby, które żyją samodzielnie, nie są w związku i nie zamierzają być. One tworzą przyjacielskie rodziny i to działa. Tylko trzeba szczerze odpowiedzieć sobie, czy to jest dla mnie jakieś zastępstwo, bo nie jestem teraz w związku – i czy to jest okej. A może nie szukam związku i ta przyjaźń mi wystarczy.

Czy istnieje optymalna liczba przyjaciół, optymalna dawka przyjaźni w życiu?

Często się słyszy, że jak masz jednego przyjaciela, to wspaniale; jak dwóch, to wielkie szczęście; a więcej niż trzech jest aż niemożliwe. Jestem daleki od takiej zasadniczości. Wszystko zależy od tego, jak podchodzimy do przyjaźni i jakimi jesteśmy ludźmi. Osoby introwertyczne i skryte będą w stanie opowiedzieć o swoich emocjach jednej, góra dwóm osobom. Ale są też ludzie, którzy są otwarci, łatwo i szybko nawiązują kontakty i przyjaźnie, rozdają uśmiechy, kochają wszystkich. Tacy mogą mieć kilku przyjaciół – jednego od serca, drugiego od zabawy, trzeciego od sportu itd. To zależy, jak sobie zdefiniujemy przyjaźń.

Jeśli będziemy trwać przy ostrej definicji, że przyjaciel to osoba na całe życie, która wie o mnie wszystko i mogę jej zaufać bezgranicznie, zawsze mogę na nią liczyć – to kiedy zadzwonię do niej o 3 w nocy i ona nie odbierze, uznam, że nie jest moim przyjacielem. Możemy się tego trzymać, wtedy liczba przyjaciół będzie ograniczona lub w ogóle ich nie będziemy mieć. Ale możemy definicję poszerzyć i stwierdzić, że przyjaciółmi są ludzie, z którymi dobrze spędzamy czas. To osoby, które spotykamy na określonym etapie życia, ale potem pojawiają się kolejni i następni.

Żadne z tych podejść nie jest lepsze czy gorsze. Pytanie, jaką jesteśmy osobą i jak do tego podchodzimy. Bo przecież może zdarzyć się tak, że nasz najlepszy przyjaciel nie odbierze od nas telefonu o 3 w nocy, ale ten od zabawy tak – i to on nam pomoże.

Nad dobrą relacją przyjacielską, tak samo, jak i nad związkiem partnerskim, warto pracować. Jak być dobrym przyjacielem?

Podstawą jest to, o czym mówiłem na początku – żeby być dobrym przyjacielem, trzeba mieć i dawać swój czas, obdarowywać nim drugą osobę. Bardzo ważna jest też umiejętność empatii i aktywnego słuchania, takiego z otwartością na to, co się dzieje u tej osoby. Na pewno istotna jest akceptacja wad drugiej strony. Liczy się także określony język komunikacji, który mamy. Często jest on specyficzny, nasz, wypracowany latami i wspólnymi doświadczeniami. To sytuacja, kiedy spotykamy się z naszym przyjacielem i mówimy coś, czego nikt z boku nie rozumie, a my we dwójkę zaśmiewamy się do łez, bo było to nawiązanie do jakiejś sytuacji albo skojarzenie znane tylko nam. Takie kody, którymi się porozumiewamy, są bardzo cenne i jednoczą.

Zresztą te wszystkie elementy, o których mówię, można przypisać też do relacji romantycznej. Nie powinno to dziwić, bo na podstawie badań dotyczących przyjaźni można zdecydowanie stwierdzić, że jest ona rodzajem miłości, w której mamy miejsce na wszystko – i na wybaczanie, i na błędy, pomyłki, ale też na radości, sukcesy, bliskość, wspólny język, dotyk. Prawdziwi przyjaciele są ważni, tak naprawdę się w nich zakochujemy. Jest tam element fascynacji i zauroczenia drugim człowiekiem.

Na początku rozmowy wspomniał pan o tym, że umieramy na samotność. Jakie w takim razie korzyści zdrowotne daje nam kontakt z przyjaciółmi?

Jest kilka elementów powiązanych ze sobą, które sprawiają, że przyjaźń wychodzi nam na zdrowie. Pierwsza kwestia to wsparcie społeczne. Relacje przyjacielskie z innymi ludźmi dają nam emocjonalne i praktyczne wsparcie. Emocjonalne to np. kiedy dzieją się przykre rzeczy i przyjaciele nas pocieszają, praktyczne – przyjeżdżają do nas, pomagają w przeprowadzce, pożyczają pieniądze. Dzięki temu, że mamy to wsparcie, dużo lepiej radzimy sobie w życiu ze stresem. A każdy wie, jak druzgocąco potrafi on wpływać na zdrowie.

Drugi element, dlaczego posiadanie przyjaciół jest dla nas zdrowe, to realizowanie potrzeby przynależności – do paczki, drużyny. To pierwotna potrzeba, która wzmacnia naszą identyfikację społeczną i buduje świat wartości. Fakt posiadania drużyny obok siebie powoduje, że czujemy większy spokój, siłę i sprawczość. A to również wpływa na funkcjonowanie naszego organizmu – wiemy, że w sytuacji stresu czy zagrożenia ta drużyna nas obroni, wesprze.

Trzecia rzecz dotyczy wymiany doświadczeń. Dzielimy się z przyjaciółmi tym, jak my przeżywaliśmy dane sytuacje, dzielimy się pomysłami, wartościami, wiedzą. To nas wzbogaca, wzmacnia i powoduje, że psychicznie i fizycznie czujemy się dużo lepiej. Kolejną sprawą są kontakty społeczne. To atawistyczna potrzeba, jeśli chodzi o relacje z innymi, dzięki niej czujemy się spełnieni.

Te wszystkie elementy wpływają na poprawę zdrowia. Dzięki badaniom wiemy, że posiadanie przyjaciół wyraźnie zmniejsza ryzyko rozwoju chorób serca oraz wpływa na wzmocnienie układu immunologicznego, co przekłada się na mniejsze szanse zachorowania na różne choroby. Czyli posiadanie przyjaciół wzmacnia nas nie tylko psychicznie, o czym głównie się mówi, ale też fizycznie.

Jaką rolę w tym odgrywa bliskość i kontakt fizyczny z przyjaciółmi?

Bardzo dużą! Psychologowie społeczni już dawno temu udowodnili, że dotyk drugiego człowieka jest dla nas szalenie ważny, ale są ciekawe badania dotyczące bliskości i dotyku w odniesieniu do przyjaciół. Okazuje się, że mogą oni nas dotykać w niemalże wszystkie miejsca na naszym ciele.

Co to za miejsca?

Mapy ciała, które powstały na potrzeby tego badania, pokazywały czerwone i niebieskie punkty. Im więcej było czerwonych obszarów, tym większe przyzwolenie na dotyk u danej osoby, a im bardziej niebiesko, tym mniejsze przyzwolenie. Okazało się, że przyjaciele, poza strefami genitalnymi, mogą dotykać nas wszędzie. Ważna jest głowa, plecy, ramiona.

I ten dotyk jest niezbędny w przyjaźni – podtrzymuje ją i wzmacnia. Z innych badań wiemy, że dzięki kontaktowi fizycznemu z przyjacielem uwalniane są określone związki chemiczne, neuropeptydy, które odpowiadają za budowanie więzi społecznych.

A czy wiadomo, kto i z kim, w jakich okolicznościach się przytula? Wiadomo, że są ludzie niedotykalscy i potrzebujący dystansu, a są i tacy, którzy najchętniej wyściskaliby nas na przywitanie „na misia”.

To prawda, ludzie bardzo różnią się od siebie pod względem dotyku. Po pierwsze, jest to kwestia dziedziczna, a po drugie – wyuczona we wczesnym okresie dzieciństwa. Już dziecko w okresie płodowym dotyka siebie i odbiera z tego pozytywne sygnały. Potem ważny jest dotyk matki. I tu uwaga – jeśli było go mało w dzieciństwie, to potem przenosimy tę tendencję w dorosłe życie. Natomiast kiedy byliśmy mocno przytulani jako dzieci, to potem w dorosłości przytulamy się i zbliżamy do innych dużo chętniej. Zależność jest również taka, że osoby, które były mało dotykane w dzieciństwie, będą mało dotykały swoje dzieci.

Pocieszający jest fakt, że dotyku można się nauczyć w dorosłym życiu. Każdy z nas pewnie zna takie osoby, które na początku w relacji przyjacielskiej witały się z nami przelotnym buziakiem, a potem okazuje się, że się otwierają i są w stanie się przytulić. Tego właśnie uczymy się w przyjaźni – powolnego poszerzania granic, które mieliśmy ustawione, jeśli chodzi o bliskość i o dotyk.

Rozumiem, że w zależności od emocji i sytuacji, dotyk ten może przyjmować różny charakter?

Oczywiście. Kiedy mamy do przekazania jakąś nowinę czy ploteczki, to zbliżamy się do przyjaciela, łapiemy za rękę, nachylamy, mówimy coś na ucho. Jeśli spotka nas przykrość, to przyjaciel przytuli nas z pocieszeniem, a kiedy przeżywamy coś dobrego, to z radością rzucamy się w ramiona przyjaciół. To pomaga poradzić sobie z emocjami. Trzeba je wyrazić. Przytulenie i dotyk powodują, że w różnych sytuacjach między przyjaciółmi jest dużo łatwiej dać wsparcie czy okazać uczucia.

A czy ten dotyk przyjaciela różni się pod względem płci – inaczej dotykają się kobiety przyjaciółki, a inaczej mężczyźni przyjaciele?

W naszej kulturze jest przyjęte, że to kobiety się przytulają. Bliskość między przyjaciółkami jest dużo większa niż między zaprzyjaźnionymi mężczyznami. Kulturowo w Polsce nie jest akceptowalne, żeby mężczyźni stali obok siebie blisko, siedzieli przytuleni. Natomiast często można zobaczyć kobiety przyjaciółki, które podczas spotkania siedzą blisko siebie i na przykład jedna drugiej trzyma rękę na udzie. Albo gdy oglądają razem serial, to jedna kładzie drugiej głowę na ramieniu. Kulturowo jest u nas przyjęte, że nie ma w tym nic złego. W przypadku mężczyzn jest inaczej. Ale np. w społeczeństwie tureckim jest odwrotnie – to mężczyźni przyjaciele idą po ulicy ze sobą za rękę albo przytuleni. I to zupełnie normalne, a niezbyt dobrze jest widziane, kiedy tak blisko są ze sobą kobiety. Wszystko zależy od kontekstu kulturowego.

A czy wiadomo, ile tego kontaktu przyjacielskiego musi być, żeby nasz organizm odczuł pozytywny wpływ?

Nie mam niestety takich danych. Podejrzewam jednak, że nie jest istotne, jak długi jest ten kontakt, ale od kogo pochodzi, w jakim jest to momencie i w jakim stopniu jesteśmy na ten dotyk przygotowani.

W odniesieniu do korzyści z kontaktu fizycznego z przyjacielem warto też wspomnieć o wpływie na skórę, prawda?

Skóra jest naszym największym organem. Wiele osób dba o nią, wsmarowując kremy, chodząc do SPA, robiąc peelingi, a nie wie, że kondycję skóry poprawiają bliskie relacje. Jest na to proste wytłumaczenie – bliskość przyjaciół wpływa na lepsze samopoczucie, poprawia krążenie krwi, a to przekłada się na lepsze dotlenienie komórek skóry. Przez co wygląda ona lepiej i jest w lepszej kondycji.

W bliskich kontaktach mocno namieszał COVID. Czy wróciliśmy do stanu sprzed pandemii, jeśli chodzi o bliskość z innymi ludźmi?

Z moich obserwacji wynika, że zaskakująco szybko wróciliśmy do bliskości. Przeprowadziłem badanie z prof. Markiem Krzystankiem, psychiatrą z Uniwersytetu Śląskiego, dotyczące samopoczucia Polaków na pierwszym etapie pandemii. Pojawił się wtedy między innymi lęk i bezsenność. Jednak w tamtym momencie nie wiedzieliśmy jeszcze, jak długo będziemy narażeni na stres związany z pandemią. Z czasem okazało się, że ludzie zaczynają cierpieć na kolejne dolegliwości, jak chociażby kłopoty z układem krążenia, bóle głowy, brzucha.

Uważam, że powrót do bliskości i kontaktu z ludźmi, do dotyku, pomaga poradzić sobie z ewentualnymi albo już istniejącymi problemami zdrowotnymi, wywołanymi długotrwałym stresem. Relacje przyjacielskie wzmacniają nasz organizm, poprawiają odporność. Choć nie mamy takich danych, ja byłbym w stanie uwierzyć w to, że osoby, które mają solidne grono przyjaciół, mniej lub rzadziej chorowały na COVID. To tylko hipoteza, ale jakże przyjemna.

Prof. Tomasz Sobierajski – socjolog, badacz socjomedyczny, metodolog, wykładowca akademicki, kierownik Ośrodka Badań Socjomedycznych ISNS UW. Autor kilkudziesięciu publikacji naukowych. Projektuje i koordynuje badania dla polskich i międzynarodowych instytucji publicznych, organizacji pozarządowych i firm prywatnych. Realizuje badania naukowe we współpracy z m.in: Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, Śląskim Uniwersytetem Medycznym, Narodowym Instytutem Zdrowia Publicznego