„Polityka jest częstym tematem w naszych gabinetach”. O rzeczywistości po pandemii mówią Bogdan de Barbaro i Dominika Dudek

– Groza nadchodząca z różnych stron wkłada w psychikę człowieka poczucie niebezpieczeństwa, na które on może odpowiadać na dwa sposoby: lękiem i agresją. W związku z tym społeczne perturbacje wydają się nie do uniknięcia – mówi prof. Bogdan de Barbaro. – A to wszystko jest dość niecnie wykorzystywane do celów politycznych, bo najlepiej rządzi się sterując lękiem. I trudno nam się nie odwoływać do polityki, kiedy nasi pacjenci sami zwracają uwagę, że ich poczucie niepokoju wzrasta po kolejnych decyzjach władz i tym, co oglądają w serwisach informacyjnych – dodaje prof. Dominika Dudek.

Z cenionymi psychiatrami i psychoterapeutami prof. Dominiką Dudek i prof. Bogdanem de Barbaro rozmawiamy o możliwych scenariuszach nowej rzeczywistości, którą zastaniemy po pandemii, przy okazji premiery książki „Sztuka obsługi życia. O fobiach, nadziejach i całym tym chaosie”, napisanej wspólnie z Piotrem Żakiem.

Agnieszka Łopatowska: Zastanawiając się, jak będzie wyglądała nowa rzeczywistość po pandemii, zorientowałam się, że dwa lata temu nie wyobrażałam sobie życia bez trzech przedmiotów: zegarka na rękę, papierowego kalendarza i szminki. Choć coraz częściej wyciągam je z szuflady, przez jakiś czas wydawało mi się, że wylądują w lamusie jako symbole czasów minionych.

Prof. Bogdan de Barbaro: Szminki używam rzadko (śmiech), ale zegarka i kalendarza codziennie. Jak dałoby się żyć bez kalendarza?

Prof. Dominika Dudek: Też nie wyobrażam sobie życia bez kalendarza, który jest tak wypełniony, że szpilki do niego wsadzić nie można. Natomiast rzeczywiście pandemia nauczyła mnie żyć bez szminki. Moim pandemicznym odkryciem było to, że skoro twarz jest zasłonięta maseczką przez sporą część dnia, nie muszę się malować, co pozwala mi spędzić rano w łóżku dodatkowy, bezcenny kwadrans. Również nauczyłam się żyć bez zegarka i pierścionków w związku z zaleceniami częstego mycia rąk i ich odkażania. Ale korzystam z zegarków w komórce i na ścianach, bo bardzo sobie cenię punktualność, która świadczy o szacunku do drugiego człowieka.

BdB: Te przedmioty służą pewnego rodzaju dyscyplinie. Nie wypada się spóźniać – pamiętam nauki ojca, kiedy czekałem z nim na mamę, która zawsze długo szukała potwierdzenia, że jest dostatecznie pięknie ubrana. A nasza praca, psychiatrów i psychoterapeutów polega głównie na rozmowie, a ta powinna mieć swój początek i określony czasem koniec, a kalendarz i zegarek służą do ich pilnowania. Gdybym porównywał swoje zapiski z poprzednimi latami, różnią się tym, że przy danym nazwisku dopisuję F2F (face to face), albo skype, żeby pamiętać, czy się spotykam bezpośrednio czy poprzez komunikator internetowy.

DD: Z czasem stało się coś bardzo dziwnego. Kiedy rozmawiam ze znajomymi, potwierdzają, że nie jest to jedynie moje odczucie. Rok 2020 zniknął ze świadomości, zlał się z kolejnym i poprzednim. Trudno jest sobie uświadomić, że coś się w nim wydarzyło. W pierwszym okresie izolacji pandemicznej i tak byłam na uprzywilejowanej pozycji, bo mam dom z ogródkiem, dużo przestrzeni, wychodzę na spacery z psami, ale też mogłam normalnie pracować. Zajęcia ze studentami prowadziłam co prawda online, ale pacjentów przyjmowałam w gabinecie.

Oczywiście, jeśli ktoś tego nie chciał albo uważałam, że jest rozsądniej z nim się spotkać w formie telewizyty, tak robiliśmy, ale wiele osób potrzebowało kontaktu z drugim człowiekiem. Mimo wszystko i tak czułam się zawieszona w jakiejś formie przetrwalnikowej, poza czasem. Przed pandemią mój kalendarz również był mocno zapełniony, kiedy dostawałam propozycję wykładu w innym mieście, musiałam na niego zarezerwować cały dzień, łącznie z dojazdem i powrotem. Teraz jest o wiele łatwiej, bo można się połączyć online, ale za to tych aktywności w ciągu dnia zrobiło się wielokrotnie więcej. Mogłoby się wydawać, że udogodnienia współczesnego świata sprawią, że ludziom będzie się żyło dużo łatwiej, bo pewne rzeczy załatwią jednym kliknięciem. Okazuje się, że wcale tak nie jest, bo tych spraw się robią setki. Tak właśnie się stało z tym kalendarzem okołopandemicznym.

Kiedy człowiek cały dzień sobie obiecuje, że wyjdzie na spacer i ani się obejrzy, że zanim skończył pracę, nastał wieczór.

BdB: To jeden z paradoksów. Pandemia ułatwia też zebrania międzymiastowe czy międzynarodowe. Odpada czas podróży i nie trzeba koordynować terminów z wieloma, bardzo zajętymi, osobami. Teraz można je umówić za dwa tygodnie na dwie godziny między 20:00 a 22:00 i uda się wszystko załatwić. Oczywiście kosztem ich czasu wolnego, ale da się. Podejrzewam, że kiedy pandemia się skończy, niektóre zwyczaje z tego okresu zostaną.

Przy zebraniach, spotkaniach zawodowych to może zdawać egzamin. Ale jak spotkania online wpływają na budowanie bezpośrednich relacji międzyludzkich?

BdB: Zależy, czy mówimy o podtrzymywaniu znajomości, czy o bliskości przyjacielskiej, czy bliskości z pacjentami. Terapia podczas spotkania twarzą w twarz jest zupełnie czymś innym niż rozmowa „pacjento-komputerowa”. Jeśli czyjaś twarz na chwilkę zastygnie na ekranie, nie będę wiedział, czy on się z czymś nie zgadza albo się zasłuchał, czy komputer w danym momencie gorzej działa. Szereg tych subtelności, także emocjonalnych, które są możliwe przy bezpośrednim kontakcie, jest nieobserwowalnych, kiedy rozmawiamy przez internet.

DD: Każdy człowiek wytwarza wokół siebie pewną aurę, która jest nie do oddania na wideo. Dobrze, że podczas terapii online można chociaż widzieć czyjąś twarz, ale my obserwujemy pacjenta od pierwszych momentów, kiedy otwiera drzwi, wchodzi do gabinetu, czy wchodzi pewnym krokiem, rozgląda się, czy jest przestraszony. Sama twarz w monitorze nie oddaje tego, co wyczuwa się od drugiego człowieka. W wielu przypadkach oczywiście lepiej kontynuować leczenie online, niż je przerwać. W codziennym życiu w pandemii bardzo brakowało spotkań i bliskości z przyjaciółmi, z moimi rodzicami. Rozumiem dramaty osób, które znajdowały się w takich instytucjach, jak domy opieki społecznej i całymi miesiącami nie miały możliwości odwiedzin, przez co często umierały w samotności.

BdB: Jeśli chodzi o spotkania prywatne, zarówno ja, jak i Dominika, mamy komfort przestrzenny i możemy zażyć odpoczynku w swoich ogrodach. Ludzie, którzy mieszkają w kilkudziesięciu metrach kwadratowych z całą rodziną, mogą mieć poczucie, że ich sytuacja dramatycznie się pogarsza. Powstaje zagęszczenie, które ludzi regresuje. Przybywa zachowań przemocowych, wycofania z konstruktywnej interakcji, zwiększa się napięcie i stres. To wszystko prowadzi do poważnych kryzysów.

DD: Żeby człowiek czuł się szczęśliwie i komfortowo, musi czuć równowagę między bliskością a dystansem. Potrzebuje bliskości, ale powinien mieć swoją przestrzeń bezpieczeństwa. Musi móc zdecydować, kiedy chce się do kogoś przytulić, a kiedy mieć chwilę własnej intymności. Nagle pojawiły się sytuacje, kiedy cała rodzina była zamknięta na jednej przestrzeni, z koniecznością pogodzenia zdalnej pracy zawodowej z życiem rodzinnym i jeszcze szkołą online, która wymagała ogromnego zaangażowania rodziców. Dużo większego, niż kiedy dzieci uczą się stacjonarnie. W gabinetach psychologów pojawiali się pacjenci, którzy nie wytrzymywali takiej presji. Jeśli mówimy o bliskości i życiu społecznym, nie możemy zapominać, jak bardzo źle izolacja zrobiła dzieciom. Jak bardzo trudno dzieciom z problemami emocjonalnymi było z powrotem zaadaptować się w szkole i jak bardzo brakowało tej jej funkcji, jaką jest socjalizacja. Uważam, że nawet ważniejszej niż edukacja. Bo nauczyć się można wszędzie – z książek, kursów online, ale to, że tam nawiązują się przyjaźnie, pojawiają pierwsze miłości, tworzą koalicje, nawet można zrobić kawał nauczycielowi, jest bezcenne dla dalszego życia młodych ludzi.

Przez długi czas chcieliśmy wrócić z pracy zdalnej do biur, teraz wiele korporacji dysponuje danymi, z których wynika, że pracownicy jednak wolą zostać w domu. Czemu?

BdB: W domu jest wygodniej. Człowiek się czuje na swoim. Poza tym jest bardziej swobodny. Niebezpieczeństwo takiego rozwiązania może polegać na rozmyciu granicy między pracą a życiem prywatnym, co określa się jako life-work balance. Jeśli nie będziemy się dyscyplinować i nie nabędziemy umiejętności stawiania wyraźniej granicy między tymi dwoma obszarami, skażemy się na niezadowolenie ze swojego życia.

DD: Ważne jest, gdzie dany człowiek ma sieć społeczną. Jeżeli pracownikowi jest wygodniej w domu, a równocześnie ma przyjaciół, dobre relacje na zewnątrz, wychodzi, spotyka się ludźmi, wszystko w porządku. Ale w wielu wypadkach praca, podobnie jak szkoła, pełni też rolę pozamerytoryczną. Wyjście do pracy mobilizuje do tego, żeby rano w miarę przyzwoicie się ogarnąć, ubrać i zadbać o siebie. W miejscu pracy ludzie nie tylko wykonują obowiązki, ale porozmawiają ze sobą o szmince i meczu, napiją się wspólnie kawy. Jak to jest ważne, odkryły korporacje organizując imprezy czy wyjazdy integracyjne.

BdB: Tu warto wspomnieć, że wśród dwóch najważniejszych czynników warunkujących zdrowie, jest właśnie sieć społeczna. Niekoniecznie rodzinna. Jeśli ta sieć słabnie, odbije się to negatywnie na zdrowiu fizycznym i psychicznym.

Jaki jest ten drugi czynnik?

BdB: Poczucie sprawczości. Również zagrożone przez pandemię. Gdy aktywnie żyjemy w przestrzeni społecznej, międzyludzkiej i realizujemy określone zadania, mamy większe poczucie wpływu. Jeśli ktoś do tej pory pracował przy komputerze, jest do tego przyzwyczajony, nie będzie miał większych problemów. Z kolei ktoś, kto pracuje w firmie zajmującej się dezynfekcją pomieszczeń, lawinowo zyskuje nowych klientów. Ale właściciel restauracji traci kontakt z klientami, a wraz z nimi sieć społeczną, a także szansę na rozwój swojej firmy. Jego sprawczość jest zagrożona.

DD: Poza tym pandemia dość brutalnie nas nauczyła, że nie jesteśmy omnipotentni i nasza sprawczość może zostać zaburzona przez niewidocznego dla nas wirusa, który sprawi, że wszystkie nasze plany i marzenia mogą wziąć w łeb w jednym momencie.

Myślą państwo, że będziemy mieć problem z rozwarstwieniem ekonomicznym? Że wspomniany restaurator gwałtownie zubożeje, a specjalista od dezynfekcji zostanie milionerem?

DD: Nie znam się na ekonomii, ale po rozmowach z moimi pacjentami wiem, że było to dużym zagrożeniem na początku pandemii. W okresie lockdownu ludzie bardzo bali się o swój byt i wielu zubożało, ale mam wrażenie, że od kiedy wszystko powoli wraca do normy, sytuacja ekonomiczna też się stabilizuje. To zubożenie raczej będzie związane z polityką, wzrastającą inflacją, rozdawnictwem i… może nie wymieniajmy już wszystkiego, co ten rząd zrobił źle.

BdB: Możliwe są co najmniej dwa scenariusze. W wersji optymistycznej wirus zostanie pokonany przez wynalezienie lekarstwa, a nie przez kolejną szczepionkę. I wtedy powstaną warunki, żeby wrócić do normy. W tej sprawie jestem akurat optymistą. Ale gdyby miał się spełniać scenariusz pesymistyczny, kiedy pojawią się kolejne odmiany wirusa i następne fale pandemii, zagrożenie chaosem i społecznymi dewiacjami będzie się nasilać. Narastanie agresji międzyludzkiej, czy komunikacyjnego chaosu, będą dezorganizować społeczeństwo do tego stopnia, że prawdopodobne będą społeczne lub międzypaństwowe wybuchy agresji. Tam, gdzie upada ekonomia, szuka się wroga zewnętrznego, wskazuje się na niego jako na źródło zła i atakuje się go. De facto takie okoliczności w naszym kraju już mają miejsce.

Czego boją się Polacy?

BdB: Wzrasta zagrożenie nowymi „wirusami”: boimy się COVID-u, boimy się katastrofy klimatycznej, boimy się inflacji. A dodatkowo władza straszy Obcymi. Pełny koszyk lęków. Groza nadchodząca z różnych stron wkłada w psychikę człowieka poczucie niebezpieczeństwa, na które on może odpowiadać na dwa sposoby: lękiem i agresją. W związku z tym społeczne perturbacje wydają się nie do uniknięcia.

DD: A to wszystko jest dość niecnie wykorzystywane do celów politycznych, bo najlepiej rządzi się, sterując lękiem. I trudno nam się nie odwoływać do polityki, kiedy nasi pacjenci sami zwracają uwagę, że ich poczucie niepokoju wzrasta po kolejnych decyzjach władz i tym, co oglądają w serwisach informacyjnych.

Pojawiły nam się jakieś nowe lęki?

BdB: Świadomość katastrofy klimatycznej jest stosunkowo nowa, ma kilka lat. Pamiętam ze szkoły podstawowej ilustracje z podręczników, gdzie kominy fabryczne dymią i budzą dumę Polaków, bo przemysł ciężki i kopalnie węgla miały być znakiem potęgi Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Dzisiaj wiemy, że węgiel niszczy. Oczywiście inny stosunek do problemu mają ci, którzy pracują w kopalni, bo oni mają inną perspektywę nieszczęścia w tym kontekście. A przyglądając się procesowi globalizacji i temu, jak po świecie krąży zło, to warto zauważyć, że Afrykanie, potomkowie tych, którzy w XIX wieku byli gnębieni przez kolonizatorów przybyłych z Europy, dzisiaj chcą pojawić się w krajach tamtych imperialistów. Nie są w nich witani z otwartymi ramionami.

DD: W społeczeństwach bardziej konserwatywnych, jednolitych, o podobnej kulturowości, czymś mało zrozumianym i odbieranym jako zagrożenie jest wielokulturowość. Bardzo często, zamiast traktować to zjawisko jako ubogacające, traktuje się je jako zagrożenie dla bezpieczeństwa i tożsamości.

Co jeszcze pandemia może zmienić w naszej świadomości?

BdB: Spodziewam się, że kultura ulegnie dalszej medykalizacji. Świadomość, że dobrostan człowieka zależy od medycyny, będzie narastać. Oczywiście lekarz zawsze był potrzebny, ale nigdy, jak w XXI wieku, nie był tak sprawczy. Pandemia pokazała, że gdyby nie było medycyny, ta katastrofa miałaby znacznie bardziej tragiczne skutki i większy zasięg. Jeszcze nie wszyscy to doceniają, ale wcześniej czy później – tak sądzę – wiary w naukę przybędzie. Rola psychiatrii, psychoterapii i medycyny somatycznej w kulturze będzie coraz bardziej wyraźna.

DD: Z jednej strony pokładamy w medycynie wielkie nadzieje, bo tylko nauka jest w stanie ocalić nas od pandemii, ale też nawarstwia się hejt na lekarzy, naukowców, mnożą się teorie spiskowe. Więc pojawia się kolejny paradoks i rozwarstwienie społeczne.

BdB: Możliwe, że jeśli medycyna pokona pandemię, ubędzie tych niewierzących w nią. Bo w takich sprawach nauka zwycięża częściej niż woda święcona.

DD: Tutaj jestem pesymistką i uważam, że jakiś czas po zakończeniu pandemii, ludzie zapomną o zasługach i wdzięczności, a lekarze znowu staną się w ich oczach złą i chciwą kastą. Widać to po tym hejcie, który teraz się na ich wylewa.

BdB: Kiedyś przeprowadzono badania socjologiczne na temat tego, jakie zawody cieszą się uznaniem. Lekarze znaleźli się w ich wynikach w środku stawki, ale na pytanie: „kim chciałbyś, żeby zostało twoje dziecko”, ci sami ankietowani najczęściej wskazywali właśnie medyków. Może więc doczekają się uznania.

Na ile pozwoliliśmy sobie odebrać wolność w pandemii wolności?

BdB: Należy dodefiniować słowo „wolność” i na ile jest ona sprzęgnięta z odpowiedzialnością. Jeśli wolność rozumieć jako swawolę, na pewno jej przybywa. Ale jeśli popatrzymy na wolność połączoną z odpowiedzialnością, to jest ona w tarapatach. Zbyt łatwo mieszamy pojęcie wolności ze swawolą. To mój pogląd, wiem, że nie wszystkich. Często słyszę przykład, który mnie przekonuje: jest niedopuszczalne, by ktoś po wypiciu alkoholu wsiadał do samochodu za kierownicę do samochodu. Ogranicza mu się wolność, żeby nie skrzywdził siebie i innych. Uważam, że analogiczna restrykcja powinna być stosowana w stosunku do ludzi, którzy z przyczyn subiektywnych nie szczepią się przeciwko COVID-19, bo prawo do bycia zarażonym i zarażającym uważają za przejaw należnej im wolności. Niosą niebezpieczeństwo dla siebie, innych i budżetu państwa, bo jak zachorują, będą leczeni i oni, i ich ofiary, za ogromne pieniądze z kieszeni podatników. Oczywiście ta uwaga nie dotyczy tych, którzy z przyczyn medycznych nie mogą się zaszczepić.

DD: Niegdyś zupełnie naturalnym było to, że istnieje kalendarz szczepień obowiązkowych i dzieci się szczepi, nikt z tym nie dyskutował. Jest to tak samo oczywiste jak fakt, że dziecko trzeba nakarmić, przewinąć czy zaprowadzić na bilans noworodka.

BdB: Myślę, że wzięło się to z tego, że słowo wolność przestało mieć granice. Pojęcie wolności uwolniło się od odpowiedzialności i teraz swawoli w ponowoczesnym świecie.

DD: Zawsze z panem profesorem powtarzamy, że granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka.

Prof. dr hab. med. Bogdan de Barbaro – lekarz psychiatra i terapeuta, kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zawodowo interesuje się terapią rodzin i postpsychiatrią.

Prof. dr hab. med. Dominika Dudek – lekarka psychiatra, profesor nauk medycznych, kierowniczka Katedry Psychiatrii i Kliniki Psychiatrii Dorosłych Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalistka w zakresie psychiatrii klinicznej, zaburzeń depresyjnych oraz choroby dwubiegunowej.