„Nie każdy związek chce być uratowany” – mówią seksuolog dr Robert Kowalczyk i dziennikarka Magdalena Kuszewska

– Destrukcyjne dla związku właściwie może być wszystko: pieniądze, seks, religia, nawet pasja – mówi dr n. med. Robert Kowalczyk, seksuolog kliniczny, psycholog i psychoterapeuta, który razem z dziennikarką Magdaleną Kuszewską napisał książkę „Trzeci element. Co zaburza nasze związki i jak sobie z tym radzić”. Do rozmowy zaprosili m.in. Bogdana de Barbaro, Michała Lwa-Starowicza, Ewę Woydyłło, Zbigniewa Nęckiego czy Martę Niedźwiecką.

Ewa Podsiadły-Natorska: Po przeczytaniu państwa książki mam smutną refleksję – że wszystko, absolutnie wszystko, może zniszczyć związek.

Dr n. med. Robert Kowalczyk: Chcieliśmy w tej książce wyznaczyć pewne punkty, które mogą na relacji zaważyć. Związek funkcjonuje w szerszej konstelacji i każdy z tych punktów ma swoją wagę. Kluczowe jest odnalezienie balansu pomiędzy tym, co dla relacji dobre, a tym, co destrukcyjne. A destrukcyjne faktycznie może być wszystko: pieniądze, seks, religia, nawet pasja.

Magdalena Kuszewska: I rzeczywiście ma pani całkowitą rację z tym, że wszystko może związek zniszczyć…

Dr Robert Kowalczyk: I go zbudować.

Magdalena Kuszewska: Tak, ale równocześnie dobra wiadomość jest taka, że większość z tych elementów, które omawiamy – może poza nałogiem – jest też w stanie związek scalić.

Ale żeby tak się stało, jak rozumiem, musi być dobra wola po obu stronach.

Dr Robert Kowalczyk: Jak najbardziej. Para, wchodząc w relację, zawiera ze sobą „kontrakt”, tzn. ma wspólny cel. Bo gdy cele są w większości odrębne, to trudno mówić o relacji, a jeśli nawet, to taka relacja bardzo szybko się rozsypie. Jeżeli natomiast naszym wspólnym celem jest to, żeby związek trwał, to wszystkie ręce na pokład.

Magdalena Kuszewska: Pary u szczytu zakochania często mówią: „Jesteśmy tylko ty i ja, nikogo więcej nam do szczęścia nie potrzeba. Liczy się tylko nasza miłość”. Sęk w tym, że żadna para nie jest samotną wyspą i nigdy nie jesteśmy tylko my. Zawsze będzie albo teściowa, albo będą pieniądze – ich nadmiar lub brak – albo odmienne wartości, albo wiele innych rzeczy. Z tym po prostu trzeba się zmierzyć – to jest coś, na co zwracamy uwagę w naszej książce.

Dla potrzeb książki rozmawialiście z różnymi ekspertami. Pani Magdo, co najbardziej zwróciło pani uwagę w tych rozmowach? Co może być nieuświadomionym zagrożeniem dla relacji?

Magdalena Kuszewska: Wciąż za mało dyskutowane, stałe, wyłącznie romantyczne wątki w relacji. Robert miał świetny pomysł, żebyśmy na początku przedyskutowali mit miłości romantycznej. Okazuje się, że wciąż wiele par żyje mitem miłości jak z bajek czy filmów. Mało tego, ten mit wzmacniają dziś standardy „instagramowe”. Wyobrażamy sobie piękny związek z wielką ilością róż, prezentów i idealnych wizerunków, bez problemów. A jeśli nawet takie się pojawią, to w tych opowieściach szybko udaje się je rozwiązać. W życiu tak nie jest.

Dr Robert Kowalczyk: Od wczesnych lat nasiąkamy kontekstem społeczno-kulturowym, który narzuca nam wyobrażenie o szczęśliwej miłości. Myślę, że prawie każdy, gdy zamknie oczy i wyobrazi sobie szczęśliwe zakochanie, to zobaczy właśnie sceny z filmów albo książek. A filmy romantyczne wykrzywiają obraz szczęśliwej relacji tak samo jak pornografia. Tyle że nie bez powodu mamy w głowie jakieś klisze. I teraz pytanie o relację: czy skupiam się na realizacji tych klisz? Czy uważam, że wystarczy przywieźć partnerce bukiet róż, żeby mieć szczęśliwy związek, nie dostrzegając, że ona wolałaby ze mną porozmawiać? W związku nie należy być aktorem, realizować narzuconego kulturowo scenariusza. Oczywiście nie ma nic złego w dawaniu ukochanej osobie prezentów, ale te gotowe „skrypty” nie są receptą na szczęście we dwoje – mogą być jednak podpowiedzią.

To, że nałóg albo zdrada mogą zniszczyć związek, jest poza dyskusją, wspomniał jednak pan doktor o pasji jako o czymś czasem niebezpiecznym – i to jest coś, co podczas lektury waszej książki mocno mnie uderzyło.

Dr Robert Kowalczyk: Z jednej strony pasja, zwłaszcza wspólna, może być dla relacji szalenie budująca: jesteśmy w czymś razem i robimy coś we dwoje. Ale pasja może przerodzić się w swoją karykaturę. Mówimy o sytuacji, w której pasja pochłania mnie na tyle, daje mi tyle emocji, że związek wydaje się jej bladym cieniem. Chodzi o to, że wtedy umieszczam siebie przede wszystkim właśnie w tej pasji, a nie w relacji. To pasja staje się moim głównym źródłem rozmowy z drugą osobą. Staje się paliwem wszystkiego. A związek staje się „supportem”. Trzeba wtedy zadać sobie pytanie: kim jest dla mnie druga osoba?

To częsty wątek w pana gabinecie?

Dr Robert Kowalczyk: Zdarza się, choć znacznie częstszy, a podobny, jest wątek pracy. Bardzo często ktoś o niej mówi i mówi, że w końcu pytam: „Przeżywa pani/pan wokół pracy mnóstwo emocji, ciągle o niej opowiada. A gdzie w pani/pana życiu jest miejsce na związek? Rzadko pani/pan o nim wspomina”. Wszystko sprowadza się do braku balansu pomiędzy związkiem a tym innym elementem. Jeśli para jest umówiona, że jedno z nich kilka razy w tygodniu wychodzi na lekcje tańca towarzyskiego, to okej. Jeśli jednak po drugiej stronie pojawia się tęsknota, niezadowolenie, to mają problem.

Ten „trzeci element” w związku – pasja, praca, inna znajomość, religia – stają się wówczas ucieczką?

Dr Robert Kowalczyk: Często tak się zdarza.

Magdalena Kuszewska: Podam przykład ze swojego podwórka. Tuż przed pandemią tak bardzo wkręciłam się w naukę tańca towarzyskiego latino, że potrafiłam w ciągu pół roku pojechać dwa razy do Rio de Janeiro, do szkoły tańca. I w końcu poczułam, że to przesada. Mając dziecko i męża, zrozumiałam, że moja pasja za bardzo im mnie zabiera. Że pojawiła się nierównowaga, więc to na pewno jest kwestia wzięcia odpowiedzialności za siebie i za swój związek.

Autorefleksji?

Magdalena Kuszewska: Autorefleksji, owszem. Druga strona nie zawsze nam powie, że czegoś jest za dużo, że tęskni, że jej nam brakuje.

Świetnie, że pani o tym powiedziała. Panie doktorze, więc jak często w pana gabinecie zdarza się czyjaś autorefleksja, gdy ktoś siada przed panem i przyznaje: „W moim związku źle się dzieje, to chyba dlatego, że za dużo pracuję”.

Dr Robert Kowalczyk: Hmm… Najczęstszym motywem przyjścia do gabinetu jest cierpienie. To, że czegoś mi brakuje, czegoś nie mam. Wtedy zwykle słyszę: „Mam pracę, zarabiam pieniądze, mam zdrowe dzieci, ale nie czuję się do końca szczęśliwa/szczęśliwy”. Zaczynamy rozmawiać i bardzo szybko pewne elementy pojawiają się jako potencjalne „zabieracze” tego, co określamy mianem spełnienia czy szczęścia w związku. Pytam: „A co daje pani/panu ukojenie?”. „Lubię z moim mężem czy z moją żoną pójść na spacer”. „To jak często spacerujecie?”. „Prawie wcale”. Tak to się odbywa – raczej nikt nie przychodzi i nie mówi: „Tak, wiem, że moja praca jest problemem, powinnam/powinienem to ogarnąć i wtedy problem zniknie”. A zdarza się, że związek osłabia i praca, i pasja, i teściowa, i coś jeszcze. Ponazywanie tych elementów w gabinecie wielu osobom przynosi ulgę.

A dzieci? Mogą być „trzecim elementem”?

Dr Robert Kowalczyk: O tym rozmawiamy z prof. Katarzyną Waszyńską. Dzieci są wspaniałym – przepraszam za uprzedmiatawiające określenie – „elementem” w związku, mimo że absolutnie nie ma wątpliwości co do tego, że zmieniają trajektorię relacji. Zamiast dwóch punktów w związku są już trzy, cztery, pięć – w zależności od tego, ile tych dzieci jest. I w pewnym momencie bardzo często zaczynają być one głównym elementem. A w relacji, rodzinie chodzi o to, żebyśmy wszyscy byli dla siebie wzajemnie elementami. Dziecko nie powinno być słońcem, wokół którego orbituje relacja. Gdy tak jest i dziecko po latach wychodzi z domu, pary często nie wiedzą, co mają zrobić. Nierzadko ma wtedy miejsce pik rozwodowy; nagle okazuje się, że dziecko było elementem, który nas spajał, wokół którego toczyły się nasze rozmowy albo w ogóle byliśmy razem tylko ze względu na dzieci.

Czy każdy związek da się uratować?

Dr Robert Kowalczyk: Powiem przewrotnie, że nie każdy związek chce być uratowany, za to niektóre pary chcą się „dobrze rozstać”. Przychodzą do mnie, przynajmniej na początku z chęcią dobrego wyjścia z relacji, a nie bycia uratowanym. Bo to znowu wynika z myślenia, że związek jest kategorią nadrzędną i za wszelką cenę trzeba go ratować. A to wszystko zależy od relacji. Są osoby, które mają związek bardziej przyjacielski i chcą go uratować, tzn. pozostać ze sobą w kontakcie, ale już nie na zasadach relacji romantycznej.

Magdalena Kuszewska: Przez 12 lat współprowadziłam cykl „Partnerzy” w magazynie „PANI”, przeprowadziłam kilkadziesiąt pogłębionych wywiadów właśnie z partnerami będącymi w związku, co było dla mnie „polem badawczym”. I to jest prawda, co mówi Robert, że nie każdy związek chce być uratowany. Oczywiście uważa się obecnie, również w formie memów, że kiedyś wszystko się naprawiało, a teraz wyrzuca się do kosza jak jednorazówkę – w tym związki. Dlatego byłoby super, gdybyśmy znaleźli balans pomiędzy byciem ze sobą a rozstawaniem się z byle jakiego powodu, czyli żeby z jednej strony przez kilkadziesiąt lat nie ciągnąć związku, jeśli oboje jesteśmy nieszczęśliwi, a z drugiej strony – co słyszę od ludzi, którzy pojawiają się w moich reportażach – żeby nie uważać, że jeśli ktoś wyśle życzenia imieninowej do byłego/byłej czy do kogoś się uśmiechnie, to już jest koniec relacji. Bo nie jest. Ludzie potrafią się rozstać przez małą bzdurę, więc znowu byłoby optymalnie znaleźć balans – ani nie ciągnąć w nieskończoność nieudanego związku, ani nie zrażać się z powodu błahostki. Znaleźć złoty środek.