„Kilka dni temu w Polsce wylało się szambo”. Natalia Gebert o reakcjach Polaków na kryzys w Afganistanie

–  Ludzie, używając swoich imion i nazwisk, piszą w internecie o tym, że życzą Afgańczykom tortur lub śmierci. Podobne komentarze w sieci są dziś uznawane za normalne, a w pewnych kręgach wręcz aprobowane. I to mnie przeraża. Przesunęła się norma społeczna i teraz jest przyzwolenie na to, żeby takie poglądy głosić publicznie – mówi Natalia Gebert, kulturoznawczyni, tłumaczka, aktywistka Domu Otwartego, inicjatywy społecznej wspierającej uchodźców.

Marianna Fijewska: „Obronimy się przed uchodźcami”, „nie pozwolimy, by weszli na nasze terytorium” – to bardzo częste reakcje Polaków na sytuację w Afganistanie. Dziwi to panią czy raczej dokładnie tego się pani spodziewała?

Natalia Gebert: Język debaty publicznej wobec uchodźców nie zmienił się od tzw. kryzysu migracyjnego w 2015 r. Trudno zresztą nazwać debatą wygłaszanie haniebnych i niegodnych twierdzeń. Mam na myśli np. słowa ministra Piotra Glińskiego, który powiedział: „Polska obroniła się przed falą uchodźców w 2015 r. i teraz też się obroni. Będziemy postępowali odpowiedzialnie, jesteśmy przygotowani, obronimy Polskę” (cytat pochodzi z programu Polsat News „Gość Wydarzeń”-, przyp. red.). To brzmi dokładnie tak, jakby uchodźcy mieli najechać nasz kraj i zrobić nam krzywdę. Tymczasem to są zwyczajni ludzie, którzy nie z własnego wyboru znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji.

Myślę, że politycy mówią zwykle to, czego – jak sądzą – oczekują ich wyborcy.

Cała nagonka na uchodźców w Polsce wydaje się odpowiadać na potrzeby społeczeństwa, ale tak nie jest. Społeczeństwo potrzebuje jasnych informacji: kogo przyjmujemy i co z nimi będzie. Tymczasem w naszym kraju nigdy nie było poważnej i prawdziwej dyskusji na temat polityki migracyjnej. Za to słowo „bezpieczeństwo” odmienia się w kontekście uchodźców przez wszystkie przypadki. Oczywiście chodzi o nasze bezpieczeństwo, a nie bezpieczeństwo imigrantów. Politycy budują poczucie zagrożenia, a Polacy przybierają postawę oblężonej twierdzy. Z drugiej strony jesteśmy krajem, który wydaje najwięcej pozwoleń na pobyt i pracę obcokrajowcom spoza Unii Europejskiej – Ukraińcom, Hindusom, Nepalczykom czy Filipińczykom. Te pozwolenia dotyczą jednak osób, które migrują ze względów ekonomicznych. Jeśli chodzi o ofiary konfliktów czy prześladowań, które ubiegają się o tzw. ochronę międzynarodową, to w naszym kraju mają one zaledwie 10 proc. szans na pozytywne rozpatrzenie prośby o pobyt (choć myślę, że statystyka ta wkrótce wzrośnie ze względu na pomoc udzielaną od marca Białorusinom).

No właśnie. Przyjmowanie Białorusinów nie budziło niechęci Polaków. A przynajmniej nie do tego stopnia. Myślę, że wobec Ukraińców też jesteśmy dość otwarci jako społeczeństwo.

To, że pewne sytuacje nie są opisywane przez ogólnopolskie media lub przez policję, nie znaczy, że ich nie ma. Statystyki mówią, że zgłaszanych jest zaledwie 5 proc. przestępstw motywowanych nienawiścią. Ja, pracując z uchodźcami, cały czas słyszę o tym, że kogoś pobito lub odmówiono mu obsługi w sklepie, bo pochodzi z Ukrainy. Moja sąsiadka- mała, drobna kobieta z Tadżykistanu – boi się wyjść do sklepu, bo przerażają ją spojrzenia i komentarze ludzi.

Ja sama niedawno miałam takie doświadczenie – stałam w kolejce w markecie i odebrałam telefon od podopiecznej Domu Otwartego. Rozmawiałyśmy po rosyjsku. Gdy skończyłam, pan stojący kilka miejsc za mną, wrzasnął: „To jest Polska, tu się mówi po polsku!”. Oczywiście płynną polszczyzną wytłumaczyłam mu, co na ten temat sądzę. Podsumowując, chodzi mi o to, że przypadki dyskryminacji zdarzają się każdego dnia i nie mówię tu tylko o sytuacjach skrajnych, jak pobicia czy zrywanie siłą hidżabów z głowy, co też się dzieje, ale o subtelniejszych scenach, jak choćby nagminne mówienie do uchodźców na „ty” w urzędach.

Natalia Gebert/ Archiwum prywatne

Na pewno uchodźcy dzielili się z panią tysiącami historii na temat dyskryminacji doznanej w naszym kraju, ale czy konkretnie w postawie naszego społeczeństwa wobec Afgańczyków jest coś, co panią szczególnie uderza?

Kilka dni temu w Polsce, za przeproszeniem, wylało się szambo. To nie jest szokujące, że wielu Polaków ma takie poglądy, bo te poglądy nie są czymś nowym. Ale przesunęła się norma społeczna i teraz jest przyzwolenie na to, żeby je głosić publicznie. Proszę zauważyć, że ludzie, używając swoich imion i nazwisk, piszą w internecie o tym, że życzą Afgańczykom tortur lub śmierci. Takie komentarze w sieci są dziś uznawane za normalne, a w pewnych kręgach wręcz aprobowane. I to mnie przeraża.

Zebrałam kilka, co prawda nie tak skrajnych, ale bardzo popularnych komentarzy internetowych, które powtarzają się właściwie pod każdym zdjęciem lotniska w Kabulu. „Sami młodzi mężczyźni”, „bardzo niewiele kobiet”, „tylko czekali na okazję, by móc wyemigrować z powodów ekonomicznych” – mogłaby pani odnieść się do tych komentarzy?

Zanim się odniosę, dodałabym jeszcze: „mamy swoje problemy, nie trzeba nam cudzych”, „nawet jak ich przyjmiemy, nie zostaną, tylko uciekną do Niemiec”, „nieroby będą pasożytować na naszym socjalu” bądź alternatywnie do tego: „pozabierają nam pracę”. Chciałabym powiedzieć, że na lotnisku w Kabulu są również kobiety i dzieci, ale ich zdjęcia nie zyskują takiej popularności jak te przedstawiające młodych mężczyzn. Proszę pamiętać, że dzieją się tam dantejskie sceny, podobne do tych, jakie rozgrywają się na pontonach uchodźców dryfujących przez Morze Egejskie lub Śródziemne. Choć owszem, w pierwszej kolejności uciekają mężczyźni, bo rzeczą absolutnie logiczną jest to, że właśnie silni mężczyźni, a nie starcy i kobiety z dziećmi, będą mieli największe szanse, by to przeżyć i dopiero w bezpiecznym miejscu organizować pomoc dla rodziny. No właśnie, ludzie umierają, by się stamtąd wyrwać. Nazywanie tego „okazją”, jak wyprzedaż w Zarze, jest po prostu bardzo złe.

Przypomniałam sobie o jeszcze jednym często wytaczanym argumencie, który łatwo wytaczać z perspektywy swojego ciepłego łóżka. „Nie powinniśmy dawać schronienia komuś, kto nie chce walczyć o własny kraj”.

Ten argument wynika z naszego skrzywionego romantyzmu, przekonania, że Polacy będą umierać za kraj w każdej sytuacji. Jest to oczywiście przekonanie fałszywe. Według badań portalu Defense24 z 2020 r. , na pytanie, czy byłaby pan/pani w stanie poświęcić własne życie w obronie kraju, twierdząco odpowiedziało 24 proc. badanych. Zaznaczam, że mamy do czynienia z czystą deklaracją, a nie sytuacją faktycznego zagrożenia! Dodam jeszcze, że w 1939 r.  Polska liczyła 35 mln osób, zakładając, że połowa była starsza, schorowana lub za młoda, to jednak około 17 mln mogło chwycić za broń. Tymczasem do walki, na ochotnika i z poboru, zgłosił się milion. Armia Krajowa u swojego szczytu liczyła pół miliona osób. Nie każdy z nas jest taki, że w sytuacji zagrożenia będzie walczył. Poza tym statusu uchodźcy nie dostaje się za walory moralne, jak chęć walki. Dostaje się go dlatego, że komuś w jego kraju grozi poważna krzywda, niebezpieczeństwo. Dlaczego mężczyźni mają mieć mniejsze prawo do życia, do bezpieczeństwa?

Na mnie osobiście bardzo duże wrażenie zrobiła pewna analiza porównawcza, na którą trafiłam w internecie. Dotyczyła ona sytuacji młodych kobiet w Afganistanie i sytuacji kobiet przedstawionej w książce i serialu „Opowieści podręcznej”. Zdałam sobie sprawę, że ten potworny, wyimaginowany – jak do tej pory sądziłam – świat, właśnie staje się rzeczywistością dla wielu kobiet. Czy mogłaby pani skomentować sytuację Afganek, których życie odmieni się teraz całkowicie?

Nie czuję się na siłach, by to komentować. To doświadczenie, którego nigdy nie miałam. W mediach pojawiają się relacje Afganek, które można podsumować tak: „Siedzę i czekam, aż przyjdą, aż mnie zastrzelą, bo miałam czelność pracować albo walczyć o prawa kobiet”. To, co muszą przeżywać Afganki, nie mieści mi się w głowie i mimo setek tragicznych historii, które słyszałam od uchodźczyń z całego świata, tego akurat nie potrafię sobie wyobrazić.

Co możemy zrobić, żeby było lepiej? Mówiąc „my”, mam na myśli zwykłych, niedecyzyjnych w sensie politycznym ludzi, przekonanych o słuszności przyjmowania osób, których życie jest bardzo zagrożone.

Sięgajmy po sprawdzone informacje, a nie przekazy naładowane politycznie. Słuchajmy rozmów z prawdziwymi ekspertami, czyli takimi, którzy mają doświadczenie w pracy z uchodźcami.  Zwracajmy uwagę na język – mówmy o uchodźcach tak, jakbyśmy chcieli, by mówiono o nas. Przestańmy używać zwrotu „nielegalni imigranci”. Jak przejdzie pani na czerwonym świetle, nie zostanie pani nielegalnym przechodniem. Żaden człowiek nie jest nielegalny. Co do internetowych wpisów i komentarzy, nie musimy na nie reagować, choć zawsze możemy skorzystać z opcji zgłoszenia danej treści, jeśli jej autor łamie prawo.

Pamiętajmy, że wiele osób nie jest gotowych nie tylko do zmiany zdania, ale w ogóle do usłyszenia drugiej strony. Warto jednak rozmawiać z ludźmi, którzy są otwarci – dzielić się z nimi pewnymi źródłami wiedzy i zachęcać do słuchania prawdziwych ekspertów. Warto też rozmawiać z tymi całkowicie przekonanymi o słuszności przyjmowania uchodźców. Często okazuje się, że za wyobrażeniami o uchodźcach stoi obraz biednych, nieporadnych ludzi, którymi będzie trzeba już zawsze się zajmować. Tymczasem jedną z absolutnie podstawowych potrzeb uchodźców jest potrzeba odzyskania kontroli nad własnym życiem. Dlaczego? Bo od momentu pojawienia się zagrożenia w ich kraju zostali tej kontroli pozbawieni. Są skazani na tych, którzy objęli władze, później na przemytników, później na rząd krajów, do których dotarli. Nie mogę decydować o tym, co zjedzą, w co się ubiorą, co będą robić. Wyobraźmy to sobie – czy jest to stan, w którym chcielibyśmy się znajdować? Myślę, że zdecydowanie wolelibyśmy zdobyć pracę, usamodzielnić się i stworzyć normalne życie, w zgodzie z ludźmi, którzy mieszkają dookoła.