„Matki na całym świecie mają bardzo napięty grafik. Bez względu na kraj, to uniwersalne” – mówi reporterka Anna Pamuła

Postanowiła porozmawiać z matkami z kilkudziesięciu krajów świata i dopięła swego. Dziennikarka Anna Pamuła, współautorka książki „Mamy do pogadania”, opowiada, jak różnie świat podchodzi do tematu rodzicielstwa. – We Francji matce się nie wyrzuca, że odbiera dziecko o godz. 19, bo siedzi dłużej w pracy albo uprawia sport. To nie jest piętnowane, nie wzbudza się w nich poczucia winy za ich decyzje – opisuje dziennikarka.

Ewa Podsiadły-Natorska: „Nie istnieje zajęcie, które przez ostatnich dziewięć lat zajmowałoby mi więcej czasu, przysparzało więcej troski i skłaniało do większej liczby pytań”, piszesz w swojej książce. Jak wspominasz początki macierzyństwa?

Anna Pamuła: Jak dla wielu mam, były dla mnie bardzo trudne. Nie doświadczyłam wcześniej czegoś podobnego. Zderzamy się wtedy z nową rzeczywistością. Wydawać by się mogło, że nie jest się w tym samemu, a jednak okazuje się, że jako matka większość decyzji musisz podjąć sama – i od tego, co zdecydujesz, zależy życie małego człowieka. Ciężar odpowiedzialności jest ogromny. Na dodatek byłam imigrantką (Anna mieszka we Francji – przyp. red.). Na moją korzyść działało, że znałam język; rozmawiam często z imigrantkami, które trafiają do różnych krajów i nie znają języka. A nie rozumieć, co się dzieje w szpitalu, co mówią do ciebie lekarze, to coś strasznego. Obecnie dotyka to w Polsce wiele Ukrainek. Dla mnie też – mimo że znam francuski – wizyty u pediatry były bardzo stresujące.

Co było dla siebie najtrudniejsze?

Gdy Józio miał trzy miesiące, bardzo płakał – okazało się, że chorował na zapalenie układu moczowego. Miałam poczucie winy, że się nie zorientowałam, że nie znalazłam dobrej pediatrki. W końcu od lekarki usłyszałam: „Proszę pani, kto tutaj jest pilotem?”. Rozpłakałam się. Byłam ekstremalnie zmęczona, to było zmęczenie, którego przedtem nie doświadczyłam i nie wiem, czy jeszcze doświadczę. Rzutowało to na mój układ nerwowy. A jej chodziło o to, żeby Józia odłożyć do łóżeczka, bo on ma się wypłakać i iść spać – i ja też mam spać.

Jak zareagowałaś?

Zrobiłam tak. Odłożyłam go, trwało to dwie godziny, a potem serce mi pękło i wzięłam go do siebie. Żałowałam później, że posłuchałam jej rady, bo to nie było coś, co jako matka chciałabym zrobić. Mój mąż zresztą myślał podobnie. Natomiast gdy Józio miał roczek i trafił pod skrzydła francuskiego miniżłobka, wraz z innymi maluchami został nauczony sjestowania. Tam o godzinie trzynastej wszystkie dzieci idą spać. Bardzo mi to pomogło, bo dzięki jego drzemce miałam dwie godziny oddechu.

Macierzyństwo odcisnęło na tobie takie piętno, że postanowiłaś zająć się tym tematem?

Nie. Próbowałam zahaczyć się reportersko we Francji. Ten temat zaproponowała mi moja przyjaciółka, Francuzka (Dorothée Saada – przyp. red.), która jest dziennikarką. Dostałyśmy propozycję, żeby pisać felietony do miesięcznika „Parents”. Zobacz, tytuł odnosi się do rodziców, a nie jak w Polsce w większości przypadków do dzieci. I tutaj ciekawostka – przez ostatnich 20 lat praktycznie we wszystkich krajach wzrosła liczba godzin, które matki spędzają ze swoimi dziećmi. Tylko we Francji nie.

Co nam to mówi o tym kraju?

Mówi nam, że tutaj panuje bardzo duża zgoda na to, żeby matki były ludźmi. Żeby miały czas dla siebie. Matce się nie wyrzuca, że odbiera dziecko o godz. 19, bo siedzi dłużej w pracy albo uprawia sport. To nie jest piętnowane. We Francji w matkach nie wzbudza się poczucia winy za ich decyzje. Określenia „matka” i „człowiek” nie są rozdzielone. Choć, przyznaję, jest surowa ocena matek ze strony lekarzy. Podam przykład: karmiłam Józia piersią przez 14 miesięcy, to była moja decyzja, mój świadomy wybór. Za każdym razem od 6. miesiąca życia Józia pytano mnie w gabinecie, po co to robię.

Naprawdę?

Tak. Moja siostra jest konsultantką laktacyjną w Stanach Zjednoczonych. Tam też głośno mówi się o tym, żeby karmić dziecko piersią nawet do 2. roku życia. Okej, tylko nam za to zapłaćcie! W Stanach nie ma płatnych urlopów macierzyńskich. Moja siostra uczy swoje klientki, jak odciągać mleko, stojąc w korku. Karmienie piersią okazuje się luksusem. W Polsce matki mają płatny urlop macierzyński, ale w wielu krajach świata już nie – albo jest on dużo krótszy. W krajach afrykańskich matka, która karmi mieszanką, ma opinię wyrodnej. Natomiast w Europie najwyższy procent karmiących matek jest we Włoszech. Jeszcze jedną ciekawą rzecz zauważyłam. Z kim bym nie rozmawiała, słyszałam: „W moim kraju wszystkie kobiety karmią piersią, tylko nie ja”. Patrząc globalnie, tak naprawdę mnóstwo kobiet nie karmi naturalnie.

W książce „Mamy do pogadania” oddajecie głos matkom z ponad 90 krajów.

Dobiłyśmy prawie do setki. Książka już się ukazała, ale chcemy dotrzeć do matek ze wszystkich państw świata. Teraz jest nam trudniej, bo „odfajkowałyśmy” już kraje, które były łatwo dostępne.

Mamy, z którymi rozmawiałyście, chętnie opowiadały o sobie, dzieliły się swoim doświadczeniem?

Bardzo chętnie, choć problemem nierzadko było samo omówienie się na rozmowę – już łatwiej umawiało mi się z politykami. Matki mają po prostu bardzo napięty grafik.

Wszędzie.

Wszędzie. To jest coś uniwersalnego. Robiłam wywiady o 6 rano lub o 22, jak już dzieci zasnęły. W trakcie drzemki, na spacerze w parku. Sama byłam w roli mamy i dziennikarki; zdarzało się, że zabierałam Józia na wywiady. Nasze dzieci się bawiły, a my „próbowałyśmy” rozmawiać. To jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że praktycznie wszystkie mamy zaczynały rozmowę od słów: „Ja to nie mam nic ciekawego do powiedzenia”.

Gdy jednak zaczynałyście rozmawiać, był temat, który matki omawiały z największym poruszeniem?

Tak. Poród. Dla wielu kobiet to doświadczenie traumatyczne. W niektórych kulturach i religiach mówi się, że spotyka się wtedy niebo z ziemią. Bywa naprawdę bardzo ciężko, nie jesteś w stanie nad tym wszystkim zapanować. Ja też miałam trudny poród, trwał 4 dni, to na pewno odcisnęło na mnie piętno, miałam potem problemy zdrowotne. Dlatego teraz jako reporterka zajmuję się tematem śmierci okołoporodowych, mimo że od wielu redaktorów – mężczyzn – słyszałam, że to nie jest ciekawe. Tymczasem śmierci okołoporodowe to nie tylko sam moment porodu, ale też połóg – np. we Francji przyjmuje się, że połóg trwa do 1. roku życia dziecka. Każdego roku w tym kraju śmierć okołoporodową ponosi 60–80 kobiet. Dwie główne przyczyny to powody kardiologiczne w połogu oraz samobójstwa. A przecież to jest tragedia dla całej rodziny, bo ojcowie zostają sami z dzieckiem lub dziećmi.

Na świecie ojcowie są obecni przy porodzie? Istnieją kraje, w których coś takiego nikomu nie przyszłoby do głowy?

Są, oczywiście. Przede wszystkim kraje arabskie; to kraje, do których teraz najtrudniej mi dotrzeć. Od lat marzę o tym, żeby porozmawiać z Saudyjką. Jak wpiszesz w Google „Saudi Arabia maternity” (macierzyństwo w Arabii Saudyjskiej – przyp. red.), to nie dowiesz się właściwie niczego. Gdyby jakaś Saudyjka chciała ze mną porozmawiać, to musiałaby pokazać się na zdjęciu, z dziećmi, więc pojawia się problem. Zdarzało mi się – np. z kobietami z Algierii czy Bahrajnu – że mojej rozmówczyni podczas wywiadu musiał towarzyszyć mężczyzna. Później korespondencję prowadziłam już tylko z nim.

Nie mogły się więc całkowicie przed tobą otworzyć…

Pewnie, wszystko odbywało się pod kontrolą, żeby niektórych rzeczy nie zdradzić. Oman, Katar to na razie dla mnie kraje niedostępne, a bardzo chciałabym dotrzeć do tamtejszych kobiet.

Zostańmy jeszcze przy ojcach. W Polsce, na szczęście, zaczęto wreszcie głośno mówić o tym, żeby nie używać sformułowania „pomoc w wychowaniu dzieci”. Chodzi o to, że ojciec nie ma pomagać, a wychowywać. Jest równoprawnym rodzicem. Jak to wygląda w innych krajach?

Mnie bardzo zainspirowały mamy z Finlandii i Islandii. W obu krajach od kilku pokoleń funkcjonuje system wspierający rodziców. Na Islandii jest 6 miesięcy urlopu rodzicielskiego dla jednego rodzica, a potem 3 dla drugiego. I ojciec swojego urlopu nie może oddać matce – jeśli z niego nie skorzysta, to mu przepada. Dodam, że na Islandii 10 proc. mieszkańców stanowią Polacy.

Kilka lat temu tamtejsze naukowczynie chciały sprawdzić, czy Polacy na Islandii z tego urlopu korzystają. Ze względu na różnice kulturowe założyły, że nie. Że dzieckiem opiekować będzie się tylko matka. A okazało się, że z urlopu ojcowskiego korzysta 70 proc. Polaków. Myślę więc, że to nie jest tak, że ojcowie nie chcą wychowywać dzieci. Po prostu ogromną rolę pełni ocena społeczna. W Japonii, gdzie jest najdłuższy urlop rodzicielski, korzysta z niego tylko 6 proc. mężczyzn. Pamiętam sytuację, gdy jeden z polityków wziął taki urlop na 2 tygodnie i opozycja to wykorzystała, twierdząc, że nie nadaje się do zarządzania krajem. A moim zdaniem jest dokładnie na odwrót.

Ostatnio przeczytałam o kobiecie, która wpisała sobie do CV zajmowanie się dziećmi i domem.

Przecież jest to praca, choć niektórych to oburza. Z Martą Frej (rysowniczką – przyp. red.) prowadzimy projekt „TABU BABKI”. Zrobiłyśmy post i rolkę o niewidzialnym etacie kobiet – chodziło o pracę w domu, która generuje przecież miliardy dolarów. To czas, który na to poświęcamy. Mniej więcej połowa z nas podjęła taki wybór. Ale druga połowa to niewybory; połowa ciąż na świecie nie jest planowana! Gdy opublikowałyśmy ten materiał, wiele kobiet pisało: „Jeśli nazywasz pracę w domu pracą, to nie masz serca. Nie kochasz swojego dziecka”. Ależ wręcz przeciwnie! Wiele razy mówiłam Józiowi, że dzięki temu, że nie tylko zajmuję się domem, ale też pracuję i zarabiam pieniądze, mogę zapłacić np. za jego szkołę tańca. Poza tym nie mam przekonania, że jestem tak wspaniała, że moje dziecko powinno każdą chwilę spędzać tylko ze mną. Znam mnóstwo świetnych osób, które budują moje dziecko.

Wracając do tego, o czym rozmawiałyśmy; mama z Finlandii powiedziała mi, że nie tylko ojciec jest pełnoprawnym rodzicem, ale też dziecko ma do niego pełne prawo! Kiedy pisałam rozdział o wychowaniu i podziale opieki, zapytałam Józia, jak to jego zdaniem powinno wyglądać. Odpowiedział: „Według mnie mama powinna opiekować się dzieckiem do 7. roku życia, a potem już tylko tata”.

O! (śmiech)

W wielu plemionach pieczę nad dzieckiem matka sprawuje właśnie do 7. roku życia.

Coś w tym jest, u nas 7-letnie dzieci rozpoczynają naukę w szkole.

Właśnie. Przez ostatnie lata z moim synem spędziłam mnóstwo czasu. Teraz trochę odpuściłam. Więcej pracuję, dzięki czemu mój mąż może więcej czasu poświęcić synowi. Wszystko jest ze sobą powiązane. Połowę wakacji spędziłam poza domem, realizując reportaż. Gdy wróciłam, zastałam ich w świetnej komitywie.

Jak do tego podchodzisz?

To nie jest dla matki łatwe, bo okazuje się, że jest się zastępowalnym. A mam tylko jedno dziecko. Widzę jednak, że mój syn przy ojcu rozwija się… inaczej. Po tych wakacjach Józio stał się bardziej samodzielny, bo tata goni go, żeby robił pranie, obierał ziemniaki, wynosił śmieci. On tego nie robi za niego czy dla niego. Wyręczając dzieci, nie wyświadczamy im przysługi.

Rozmowy z matkami świata, przerabianie tematu macierzyństwa na wiele sposobów – czego nauczyło cię o sobie?

Strasznie dużo. Przede wszystkim, jak wiele matek, zaufałam intuicji. Mam też w sobie zgodę na to, co powiedział David Gilbert, brytyjski naukowiec. Według jego badań osoby posiadające dzieci nie są bardziej szczęśliwe od tych, którzy ich nie mają. Są nawet mniej szczęśliwe. Dostają jednak wyjątkową lekcję i ja właśnie za nią jestem wdzięczna mojemu synowi: lekcję człowieczeństwa.

„Mamy do pogania. Matki świata o miłości, sile i trudnych wyborach”, Anna Pamuła we współpracy z Dorothée Saada, wyd. Agora 2023.

Anna Pamuła – reporterka i pisarka mieszkająca w Paryżu. Jej teksty ukazują się w „Gazecie Wyborczej”, „Wysokich Obcasach”, „Chiduszu” i we francuskim miesięczniku „Parents”. Od lat współpracuje z Martyną Wojciechowską przy filmach dokumentalnych i książkach. Napisała trzy książki: „Polacos. Chajka płynie do Kostaryki”, nominowane do kilku nagród literackich „Wrzenie. Francja na krawędzi” i „Mamans du Monde” po francusku.