„Internet działa jak szkło powiększające, wyolbrzymia pewne mechanizmy, przyspiesza procesy, natomiast one swoje źródła mają głębiej i w trochę innym miejscu” – mówi socjolog Adam Ostolski

Lubimy przynależeć. Chcemy otaczać się ludźmi, którzy myślą podobnie i wyznają bliskie nam wartości. To całkowicie naturalna potrzeba, która jednocześnie może stać się pułapką, bo unikanie konfrontacji, inności i różnorodności w końcu zmienia się w lęk, agresję i zamknięcie. O tym, jak połączyć „bycie razem”, budowanie wspólnot i plemienność z otwartością na to, co istnieje poza naszą bańką, rozmawiałam z socjologiem dr. Adamem Ostolskim.

Alicja Cembrowska: W artykule „Psychology Today” trafiłam ostatnio na zdanie: „Rozwój technologii cyfrowej i mediów społecznościowych doprowadził do wzrostu plemienności”. To dobrze czy źle?

Adam Ostolski: Zanim podejmę próbę ocenienia tego zjawiska, muszę koniecznie powiedzieć o dwóch ważnych kwestiach. Metafora plemienności nadal jest chętnie wykorzystywana w dyskursie, ale nie powinniśmy używać jej bezkrytycznie. Głównie dlatego, że ma korzenie kolonialne – o plemionach mówili europejscy kolonizatorzy, którzy w ten sposób nazywali podbijane przez siebie społeczności. To słowo niesie ogromny ładunek, bo oznaczało ludzi prymitywnych, nieracjonalnych, niecywilizowanych, skłonnych do wojen bez powodu. Ta krzywdząca dla tych kultur narracja odwracała uwagę od tego, co robili kolonizatorzy. Oczywiście nie odrzucam tego pojęcia całkowicie, również na potrzeby naszej rozmowy jest ono pożyteczne, ale pamiętajmy o pochodzeniu tej metafory.

To cenna uwaga, bo chociaż we wspomnianym artykule nie pojawiło się to bezpośrednie powiązanie, to treść sugerowała konotację z plemiennością, która jest prymitywna i płytka, więc może stanowić zagrożenie. Ale wspomniał pan o dwóch ważnych kwestiach, jaka jest druga?

Dotyczy cytowanego zdania, a dokładnie tego, że obecnie dominuje tendencja do tłumaczenia wielu negatywnych zjawisk w życiu społecznym wpływem Internetu i mediów społecznościowych. Zaledwie 20 lat temu była taka utopijna, naiwna wizja, że Internet zapewni nam wolność, demokrację, równość, nowe kanały ekspresji bez żadnej hierarchii, brak cenzury. Teraz narracja jest odwrotna i skupiamy się na negatywnych skutkach rewolucji technologicznej.

Uważa pan, że niesłusznie?

Moim zdaniem to tak jakbyśmy zabijali posłańca. Większość rzeczy i zjawisk, które przypisujemy Internetowi, to nie jest efekt tego, że Internetem się posługujemy. Internet działa jak szkło powiększające, wyolbrzymia pewne mechanizmy, przyspiesza procesy, natomiast one swoje źródła mają głębiej i w trochę innym miejscu. A my teraz obwiniamy nośnik, który przyniósł nam złe wiadomości, bo bez wątpienia są one złe, ale czy naprawdę posłaniec jest temu winien?

To nie Internet krzywdzi, ale ludzie za pośrednictwem Internetu?

Między innymi, ale myślę też o czymś głębszym. Dużo mówi się obecnie o fake newsach. Powszechnie uznaje się je za produkt rewolucji internetowej i efekt tego, że ludzie uwolnili się od jakiejkolwiek kontroli. Często słyszymy, że teraz nie ma już żadnej kontroli nad prawdą. A ja podam przykład: „Protokoły mędrców Syjonu”. Początek XX wieku. Krzywdzący i całkowicie sfałszowany tekst o tym, że Żydzi planują przejąć władzę nad światem. Konsekwencje? Ludobójstwo. Ta treść nie potrzebowała Internetu. To dalej. Początek naszego wieku, kiedy George Bush rozpowszechniał fałszywe informacje, że Irak ma broń masowego rażenia. Internet już istniał, ale w ogóle nie odgrywał decydującej roli. Sprawy w swoje ręce wzięli profesjonalni politycy, służby dyplomatyczne i zawodowi dziennikarze.

Adam Ostolski, Oxford, 2018, arch. prywatne

Jeżeli zatem jedną nitką łączymy Internet i fake newsy, to według mnie robimy błąd, ponieważ gubimy źródło, odwracamy uwagę od tego, co najważniejsze, nie dajemy sobie szansy na rzetelne przyjrzenie się sprawie. A wiele problemów, które dziś przypisuje się rewolucji internetowej czy zmianom technologicznym, tak naprawdę podlega podobnemu schematowi co dawniej. Technologia po prostu wyolbrzymia te zjawiska, przyspiesza ich cyrkulację, sprawia, że trafiają one do większej liczby ludzi. Nie zgadzam się z tezą, że to ona je powoduje.

To znaczy, że Internet staje się naszym lustrem, przestrzenią, do której ludzie przenoszą zachowania ze świata offline?

W pewnym sensie tak jest, ale bardziej pasuje mi tutaj szkło powiększające, a nie lustro, bo jednak technologia trochę odkształca świat. To nie jest przeniesienie 1:1. Tak jak błędem jest zrzucanie całej odpowiedzialności na Internet, tak błędem jest powiedzenie, że on nic nie zmienia. Coś jednak zmienia, ale na przykład kolejny popularny ostatnio wątek to bańki internetowe, wykluczenie i ostracyzm w sieci. Kto czytał, chociażby „Chłopów” Reymonta wie, że wieś nie potrzebowała żadnej bańki internetowej, żeby skatować i wywieźć Jagnę na wozie z gnojem. Była to kara za naruszenie norm ustalonych przez daną społeczność. Do jej wymierzenia nie potrzebowano ankiety na Facebooku.

Już na wczesnych etapach edukacji uczymy się, że człowiek jest istotą społeczną, która chce czuć się częścią grupy, to nasza naturalna potrzeba. Uczymy się też, że kto nie pasuje, ten może zostać wykluczony. A to tylko jedna z „kar”.

Potrzeba wspólnoty jest antropologiczną potrzebą człowieka. Musimy jednak pamiętać, że wspólnota wcale nie oznacza identyczności czy nawet podobieństwa. Bardzo często wspólnoty mają swoją wewnętrzną różnorodność, ale jednocześnie są to grupy, które coś łączy – na przykład wspólny problem, jak w społeczności anonimowych alkoholików. Na spotkania chodzą bardzo różni ludzie, mają różne style życia, różne poziomy zamożności, pochodzenie etniczne. Podobnie, gdy gromadzimy się wokół wspólnego hobby. Ludzie przychodzą z różnych bajek, a łączy ich jakaś wspólna pasja. Jednocześnie takie zgromadzenia to szansa spotkania się z kimś, kto jest inny, ma inne doświadczenia, inne poglądy. Moim zdaniem społeczności internetowe nie są jakoś dramatycznie różne od tych społeczności, które powstają poza Internetem.

Mniej pozytywny aspekt jest taki, że jeżeli spieramy się z kimś – czy to na żywo, czy w Internecie – o najlepszą książkę ubiegłego roku, to nikomu się krzywda nie dzieje. Ale ta wspomniana plemienność nabiera innego znaczenia, gdy zaczynamy mówić o polityce i ideologii.

W nowych mediach obserwujemy obecnie w zaostrzony sposób zjawiska, które mają głębsze źródła. Przyjrzyjmy się bardzo mocnemu przywiązaniu do słuszności myślenia na jakiś temat, czyli sytuacji, gdy uznajemy, że jakaś teoria, wizja świata, system moralny jest tym jedynie słusznym. Każdy, kto nie podziela tego myślenia lub ma wątpliwości, staje się kimś, kogo trzeba napiętnować, skrytykować, ośmieszyć. Znamy te mechanizmy. Moim zdaniem w dużym stopniu to się bierze stąd, że świat jest naprawdę bardzo niepewny. Załamało się nasze poczucie bezpieczeństwa, postęp cywilizacyjny nie przyniósł tego, co było obiecywane.

Do pewnego momentu żyliśmy w schemacie: każde następne pokolenie będzie miało lepiej. Teraz już w to nie wierzymy. W badaniach opinii społecznej widać, że ludzie w to nie wierzą, nie mają pewności, że sytuacja ekonomiczna czy społeczna będzie stabilna. Ba, nawet nie wiemy, czy warunki klimatyczne za kilkanaście lat pozwolą nam funkcjonować.

Wydaje mi się, że w tej całej niepewności własny światopogląd jest dla wielu osób jedynym elementem rzeczywistości, nad którym mają poczucie kontroli. Cały świat wiruje, pędzi, staje się nieprzewidywalny, coraz bardziej złożony, ale przynajmniej mam mój światopogląd i mogę się go złapać. Trochę odpowiedzialności w tym kontekście możemy zepchnąć na technologie – faktycznie to one mocno przyspieszyły życie społeczne. A człowiek potrzebuje wysepki stabilności, więc gdy wszystko mu się wymyka, przywiązuje się do pewnej wizji świata, bo tego nikt mu nie zabierze.

Plemienność bardzo pasuje do tego kontekstu, bo przecież jednocześnie wiele osób nie chce dźwigać odpowiedzialności za swoje wizje, więc szuka kogoś, kto ma podobne, by w nim lokować swoje poczucie bezpieczeństwa. Idealny przykład to fascynacja influencerami, którym z definicji przypisuje się wpływ na innych, ale można też na to spojrzeć odwrotnie – wokół nich gromadzą się po prostu osoby o podobnych poglądach, aspiracjach czy stylu życia. To podobieństwo sprawia, że każdy atak na ich figurę przywiązania odbierają jak atak na samego siebie.

Media społecznościowe pozwalają nam obserwować każdy krok tego procesu. W rzeczywistym świecie nie nagrywamy każdej minuty swojego życia, nie rejestrujemy rozmów dyktafonem, w Internecie – owszem. Jest jedna ciekawa rzecz, na którą wskazują badania – poziom konfliktowości czy polaryzacji jest dużo wyższy wśród przedstawicieli elit. To politycy, dziennikarze, intelektualiści, którzy walczą o swoje sprawy, są dużo bardziej zaangażowani w światopoglądową, a ironicznie możemy nawet powiedzieć „plemienną”, walkę. Okazuje się, że w badaniach sondażowych polaryzacja społeczeństwa wcale nie jest tak wyraźna. Ale my tego nie zauważamy, bo ten obraz nie przebija się tak bardzo jak konflikty „na górze”. Podejrzewam, że gdy zapytamy przeciętnego Polaka czy Polkę o to, jakie poglądy mają ich znajomi czy rodzina, to ujawniłaby się znacznie większa różnorodność niż w Internecie. W rzeczywistości potrafimy utrzymywać relacje z kimś, kto widzi świat inaczej niż my.

Z czego wynika ta różnica w poziomie polaryzacji?

Intelektualiści mają większą predyspozycję do tego, żeby sprawy, o które walczą, były dla nich całym światem. I to często nie chodzi o to, że mają w tym jakiś interes, czy potencjalne wynagrodzenie finansowe, ale kieruje nimi potrzeba wyższa – bardzo ich coś interesuje, uważają, że to najważniejsza sprawa i powinna na tym samym poziomie interesować wszystkich wokół. Takie zaangażowanie często idzie w parze z przebywaniem wśród osób, które równie mocno przejmują się jakąś sprawą, a wtedy zmniejsza się przestrzeń na inność, na tę odmienną perspektywę.

W życiu codziennym ludzie mają natomiast dużo kontekstów, w których spotykają się z innymi i tworzą relacje, czasem konfliktowe. Ten przekaz jednak nie przebija się w mediach społecznościowych. Moja teza jest taka, że jak spojrzymy na gazety, codzienne stacje telewizyjne czy inne media tradycyjne, to one również kształtują komunikację społeczną w określony sposób – i niestety w tym przypadku również jest to sposób, który polaryzuje, skłóca, utrudnia budowanie przestrzeni wspólnych i zrozumienie perspektywy kogoś, z kim się nie zgadzamy, czy kogoś, kto myśli inaczej niż my. Dochodzą do tego wszystkiego algorytmy, które filtrują widoczność.

Algorytmy pomagają w budowaniu baniek, o których wcześniej mówiliśmy. Łatwo wpaść w tę pułapkę i ograniczyć sobie widoczność.

Tylko że to też jest bardzo stare zjawisko. W pewnym sensie naturalne, bo mamy ochotę spędzać czas z kimś, kto myśli podobnie. Ileż czasu można w życiu poświęcać na kłócenie się i dyskutowanie? To jest przestrzeń, na którą ewentualnie znajdujemy miejsce, ale poza tym wolimy być blisko tych, z którymi rozwiążemy problemy, pośmiejemy się, wykonamy aktywność, która daje nam radość.

Miałam na myśli, że zamykanie się w swojej bańce i nie wytykanie z niej nosa to nieustanne utwierdzanie się, że mamy rację, a inni się mylą. To też nie wydaje mi się idealnym pomysłem na życie.

Pierwszym odruchem człowieka jest wygoda poznawcza. Ludzie, którzy sugerują, że świat mógłby być inny, a my mylimy się w naszym fundamentalnym światopoglądzie, zakłócają naszą rzeczywistość i budzą dysonans. Dlatego uważam, że potrzebne są instytucje, które pozwalają spotykać się ludziom o różnych poglądach, różnych doświadczeniach czy różnych perspektywach we wspólnej przestrzeni i we wzajemnym szacunku. To daje nam szansę na zapoznanie się, ale niekoniecznie nawracanie i przekonywanie, żeby ktoś zmienił zdanie. Celem powinno być zrozumienie, dlaczego ktoś myśli tak, jak myśli, jakie idzie za tym doświadczenie.

Jakie mogą być społeczne skutki rosnącej polaryzacji czy plemienności?

Polaryzacja i plemienność to zjawiska do siebie podobne, czasem się spotykają, chociaż nie do końca są takie same. Takich społecznych plemion mogą być jednocześnie setki, polaryzacja zakłada natomiast pęknięcie społeczeństwa na dwie połowy. Plemiona mogą utrzymywać relacje, a w przypadku polaryzacji dwie grupy nie chcą rozmawiać, myślą o sobie najgorsze rzeczy. Zatem mechanizmy są podobne, ale skala inna.

Na pewno jednak rosnąca tendencja do grupowania się z jednoczesnym zamknięciem na inność zubaża nasz obraz świata. Każdy głos, którego się pozbawiam, każde doświadczenie, które mnie nie interesuje i odmawiam sobie do niego dostępu, sprawiają, że moja przestrzeń się kurczy. Jednocześnie bańki mogą powodować wzrost konfliktów, bo przecież gdy grupa tworzy jednomyślny twór, to zagrożeniem staje się dla niej każdy, kto myśli inaczej. Zagrożenie można natomiast zdyscyplinować lub wyeliminować.

Cancel culture?

Jest to jeden ze sposobów, w jaki próbuje się nazwać ten problem. I już widać, że bardzo szybko samo to pojęcie stało się polaryzujące, więc chyba nie pomaga nam wyjść poza ten mechanizm.

Paradoks polega na tym, że grupowanie się, plemienność, podział – to wszystko może nam zaszkodzić, ale może też być rozwiązaniem, bo przecież powiedzieliśmy sobie, że człowiek chce przynależeć, lubi czuć się częścią grupy, więc czerpie z tego również pozytywne emocje.

To, jakie wspólnoty tworzymy, zależy trochę od tego, w jakich warunkach żyjemy, jakie mamy możliwości, jak zostaliśmy wychowani, co przeżyliśmy. Można tworzyć wspólnoty lepiej lub gorzej. Wspólne zainteresowania, wspólne pasje, wspólne problemy mogą być też punktem wyjścia do budowania takich społeczności, które są bardziej otwarte, w których nikt nikomu nie wchodzi na głowę i nie narzuca jednomyślności.

Metafory plemienia w pozytywnym kontekście użyłbym w odniesieniu do fanów K-popu w Polsce. Są to młodzi ludzie, którzy fascynują się kulturą i muzyką koreańską. Wielu uczy się języka koreańskiego. Mają wspólną pasję, ale to nie znaczy, że są wykluczający dla innych. Nie narzucają jednomyślności. Pomyślałem o tym, gdy przeczytałem wysłany przez panią artykuł, ponieważ tam było takie założenie, że plemienność buduje kulturową monolityczność i wspomaga ksenofobię. A my mamy grupę, która fascynuje się odległą geograficznie kulturą i daleko jej od ksenofobii.

Zarzut monolityczności również mnie zaskoczył, bo sama jestem na kilku grupach związanych z moimi zainteresowaniami i mam odwrotny wniosek – kontakt z innymi pokazuje mi różnorodność nawet w często teoretycznie ograniczonych tematach.

Właśnie, zwróćmy uwagę, że jest to doświadczenie co najmniej równie częste, jak te doświadczenia negatywne, jeśli nie częstsze. Tylko po prostu mniej widowiskowe. Trudno jest zbudować alarmujący nagłówek na podstawie takich obserwacji, a przecież znaczna część życia dla wielu osób to przebywanie z ludźmi, z którymi czują się dobrze. Nie możemy oczywiście lekceważyć współczesnych zagrożeń, ale chyba warto zdawać sobie sprawę, że na pewno nie wypełniają one całej rzeczywistości i może nie są jednak tak rozpowszechnione, jak nam się wydaje. Trzeba szukać przyczyn i rozwiązań w mądry sposób, czyli nie biec za każdą modną diagnozą, za każdym banałem. Budujmy społeczności otwarte, różnorodne i wzbogacające. I pamiętajmy, że nie zawsze musimy mieć rację.