Dr Paula Pustułka: Społeczną przyczyną bezdzietności jest to, że Polki po prostu nie znajdują odpowiednich partnerów, z którymi te dzieci chciałyby mieć

Polska jest w czołówce krajów Europy Środkowo-Wschodniej, jeśli chodzi o poziom bezdzietności. Z badania przeprowadzonego w ramach projektu FAMWELL wynika, że z pokolenia na pokolenie rośnie liczba Polek, które nie zostaną matkami. Prognozy naukowców mówią, że nawet co szósta para w naszym kraju nie decyduje się na dzieci. Dlaczego? O tym rozmawiamy z dr Paulą Pustułką, kierowniczką Centrum Badawczego Młodzi w Centrum LAB i adiunktem na SWPS.

Ela Kowalska: Dlaczego Polki nie chcą mieć dzieci? 

Dr Paula Pustułka, SWPS: Powodów jest dużo. Możemy je oczywiście klasyfikować jako społeczne, polityczne, ekonomiczne czy zdrowotne. Moim zdaniem przede wszystkim mamy problem z tzw. niedopasowaniem na rynku matrymonialnym. Młode Polki są najczęściej bardzo dobrze wykształcone, pracują w dużych miastach, w sektorze usług. Mają liberalne poglądy polityczne – rozumiemy przez to, że zwykle głosują centrowo lub lewicowo. Sytuacja wygląda inaczej, jeśli chodzi o potencjalnych ojców ich dzieci. Wśród mężczyzn statystycznie mamy dużo niższy poziom wykształcenia. Panowie częściej niż panie mieszkają w mniejszych ośrodkach i na wsiach. Dodatkowo, jeśli chodzi o podglądy polityczne – mężczyźni są bardziej konserwatywni i tradycyjni niż kobiety. Częściej głosują na partie prawicowe. Te grupy nie mają ze sobą wiele wspólnego, a różnice między nimi – jeśli chodzi o wykształcenie, poglądy polityczne – narastają. Taką społeczną przyczyną bezdzietności jest więc to, że kobiety po prostu nie znajdują odpowiednich partnerów, z którymi te dzieci chciałyby mieć. I odwrotnie: panowie również nie znajdują partnerek, które uważaliby za potencjalnie dobre przyszłe matki. Młode kobiety chcą partnerów, którzy będą nowoczesnymi, zaangażowanymi ojcami. Młodzi mężczyźni poszukują kobiet, które w „tradycyjny” sposób będą chciały zwolnić ich z obowiązków opiekuńczych, w tym rodzicielskich. Ten problem się w Polsce pogłębia. Problematyczne jest również to, że nie mamy zasadniczo dobrych narzędzi badawczych, żeby tę bezdzietność właściwie badać.

Czemu?

Bardzo często badamy deklaracje i pytamy młode kobiety około osiemnastego – dwudziestego roku życia, jakie są ich plany i dopiero po kolejnych dwudziestu latach jesteśmy w stanie porównywać, co się dzieje z tą rozrodczością w kolejnych pokoleniach. A jeśli chodzi o bezdzietność z wyboru – to bardzo często pytamy retrospektywnie kobiety w pewnym wieku o to, dlaczego nie miały dzieci. Zakładamy, że w pewnym wieku kobiety zakończyły swój okres rozrodczy, więc można je zapytać, dlaczego nie zostały matkami. Tutaj jest cała przestrzeń na błędy metodologiczne, bo oczywiście część z tych osób odpowiada, że nie znalazła odpowiedniego partnera, część stwierdza, że od początku nie chciała mieć dzieci, część mówi o problemach zdrowotnych, inni o bardziej nowoczesnych wymiarach bezdzietności z wyboru – że była to świadoma decyzja: czy to ze względów ekologicznych, czy psychologicznych, związanych ze stylem życia. To rzadko kiedy są powody proste i jednoznaczne. Tych odcieni bezdzietności jest bardzo dużo, a jej powody są często bardzo złożone. Rzadko to jest taki jeden powód, który jest stały. Powody, dla których nie chcemy mieć dzieci również ewoluują.

Wspomniała pani o tym, że coraz więcej młodych Polek zdobywa wyższe wykształcenie, które otwiera drogę do kariery. Dla wielu kobiet wizja rozwoju zawodowego jest bardziej kusząca od chęci posiadania dzieci?

W tym przypadku możemy mówić już o jednym z aspektów psychologicznych. W ostatnich latach obserwujemy dużo wyższy poziom indywidualizacji społeczeństwa. Młode kobiety są wychowywane w duchu myślenia o sobie. Z wielu źródeł płyną przekazy, że kobieta ma być niezależna, osiągać sukces, ma się spełniać i samorealizować. A takie podejście kłóci się z tradycyjną koncepcją macierzyństwa polegającą na tym, że należy poświęcić się całkowicie wychowywaniu dzieci. Są kobiety, które całymi sobą wchodzą w rolę matek, są takie, którą próbują godzić rolę matki z karierą, ale są też takie, które chcą skupić się na sobie. I nie ma w tym nic złego. Kobiety mają prawo mieć inne plany życiowe. Jeśli nie chcą mieć dzieci – to mogą ich nie mieć. I to jest jak najbardziej w porządku. Jeszcze niedawno nie miały takich możliwości, bo nie było środków antykoncepcyjnych. Ich pojawienie się sprawiło, że kobiety zyskały wyższą sprawczość reprodukcyjną i nie ma się co dziwić, że z tego korzystają. Jestem zdania, że lepiej, żeby matkami zostawały kobiety, które chcą być matkami. A nie kobiety, które z różnych powodów w ciążę zachodzą, jednak nie jest to to ich świadoma czy autonomiczna decyzja.

Argument o skupieniu się na sobie w pani ustach brzmi pozytywnie. Mimo wszystko starsze pokolenia mają tendencję do myślenia, że w pewnych momentach skupienie się na sobie jest już egoizmem. Z perspektywy mojej mamy i babci –  zawodowo osiągnęłam już dużo. Według nich to dobry moment, żeby powiedzieć „pass”, przestać być samolubną i urodzić dziecko, które poda mi tę przysłowiową szklankę wody na starość. 

Tutaj dotknęła pani tematu związanego z tzw. solidarnością pokoleniową, która polega na tym, że najpierw starsze pokolenia pomagają w wychowaniu dzieci, wspierają je w ich życiowym starcie, by za jakiś czas dorosłe dzieci przejęły rolę opiekuna nestorów rodzin. Problem polega na tym, że ten kontrakt, ta solidarność pokoleniowa już dawno chwieje się w posadach. Dobrze widać to na przykładzie Europy Zachodniej – ani niemieckie, ani francuskie babcie nie zajmują się szczególnie mocno wnukami. Co więcej – dorośli Europejczycy nie porzucają pracy, żeby zajmować się seniorami. Od tego są instytucje państwa – żłobki, przedszkola, domy opieki dla osób starszych. To jest zawsze dialog między egoizmem a sprawczością, między odpowiedzialnością jednostek i rodzin, a państwowych instytucji. I co najbardziej istotne – nie jest powiedziane, które rozwiązanie jest lepsze. Ja bym była daleka od takiego wyrokowania, że babcia jest lepsza od żłobka, a dorosłe dziecko, które zajmuje się chorym seniorem, zrobi to lepiej niż profesjonalna pielęgniarka/opiekunka albo dedykowana temu instytucja. W Polsce jednak wciąż wiele babć zajmuje się wychowaniem wnuków, realizując „swoją część” kontraktu społecznego. Ta „szklanka wody podana na starość” jest często używanym argumentem. I w dodatku argumentem bardzo emocjonalnym. Również mam koleżanki, które to słyszą. Odpowiadają wtedy, że zarabiają na tyle dużo pieniędzy, że będzie je stać na to, aby im ktoś te szklanki wody na Karaibach na plaży podał. Oczywiście to jest przerysowane w drugą stronę, ale też pokazuje dynamikę społecznej dyskusji i złożoności podejść różnych pokoleń.

Myślę jednak, że  taka presja otoczenia może wywołać wewnętrzny bunt, którego konsekwencją będzie podjęcie decyzji o nieposiadaniu dzieci. Nie chcę upraszczać, ale to postawa, którą kiedyś kwitowało się stwierdzeniem: na złość mamie odmrożę sobie uszy. 

Nie było takiego pokolenia, które by się nie buntowało. Jak w tym zacytowanym przez panią powiedzeniu – część naszego dorastania polega na tym, że musimy podkreślić i zaakcentować autonomię wobec rodziny i poprzednich pokoleń. Rzeczywiście, jeśli taka presja się pojawia, to maleją szanse, że nie do końca zdecydowana kobieta urodzi dziecko. Ja jednak uważam, i chcę to jeszcze raz podkreślić, że największym problemem jest znalezienie odpowiedniego partnera. I to widać w badaniach. Nawet jeśli kobiety mówiły przez całą młodość mówiły, że nie chcą mieć dzieci, to część z nich po spotkaniu odpowiedniego mężczyzny zmienia zdanie. To także jest wybór, który należy zaakceptować.

Niektóre kobiety mówią, że nie chcą mieć dzieci, żeby nie popełnić błędów wychowawczych swoich rodziców. Bardziej przemawia przez nie lęk czy niechęć do zmian i pracy nad sobą?

Zależy o jakim kalibrze błędów wychowawczych mówimy. Na jednym krańcu kontinuum są kobiety przepracowujące traumy – przemoc domową, fizyczną, ekonomiczną, psychiczną, czasem przemoc rówieśniczą czy uzależnienia. Bezpieczeństwo jednostkowe jest pierwszorzędną potrzebą i niechęć do rozciągania na potomstwo tego braku dobrostanu jest zrozumiałe. Na drugim końcu mamy skutki przemian lat 90., neoliberalny galop za pieniędzmi, który dzisiejsze młode kobiety obserwowały dorastając, a który to przekładał się na znaczne osłabienie więzi między dziećmi a zapracowanymi rodzicami. Powtarzalność wzorców i to, że pracujemy ciężko i długo, sprawia, że możemy nie chcieć mieć dzieci, które widujemy tylko w weekendy, a wychowuje je niania. Praca nad sobą mogłaby polegać na refleksji, że czas ucieka, praca może „nie ucieknie”, ale znów – nie można „żyć za kogoś”. Tłumaczenie tego lękiem czy niechęcią do zmian i pracy nad sobą uważam za nietrafione.

Skoro dotknęłyśmy kwestii zdrowotnych – nasza psychika to jedno, a ciało drugie. Często kobiety podejmują decyzję o nieposiadaniu dziecka, bo ciało odmawia posłuszeństwa?

Rzeczywiście problemów z płodnością jest coraz więcej. Chociaż brzmi to dość drastycznie, czasem decyzje podejmuje za nas biologia, gdyż kobiety późno decydują się na dzieci. Najpierw kończą edukację, odnajdują się na rynku pracy, dopiero w dalszej kolejności wchodzą w poważne związki. I dopiero wtedy zapada decyzja o próbach posiadania dziecka. Mimo postępów medycyny może być już za późno. Nie jesteśmy w Polsce specjalnie pilne, jeśli chodzi o zdrowie reprodukcyjne, przecież więcej niż co czwarta Polka do ginekologa idzie dopiero wtedy, gdy jest w ciąży! Co za tym idzie, kobieta może znów dopiero w drugiej, jeśli nie trzeciej dekadzie życia, mieć zdiagnozowaną chorobę czy niedyspozycję, która uniemożliwia posiadanie dzieci. Każdy kolejny rok, jeśli chodzi o tę reprodukcję w późniejszym wieku, jest coraz trudniejszy do nadrobienia. Poza tym jest też coraz więcej kobiet, które zmagają się z chorobami przewlekłymi i nie chcą ryzykować pogorszenia swojego stanu zdrowia oraz przekazywania tych chorób przyszłym pokoleniom.

Przed naszą rozmową przeczytałam sporo tekstów na temat bezdzietności. I o ile w tych starszych często pojawiały się argumenty dotyczące lęku i bólu okołoporodowego, to w tych nowszych coraz mocniej przebijała kwestia związana ze… zmianami klimatycznymi. 

Dużo kobiet zdaje sobie sprawę, że zmiany klimatyczne są nieuniknione, a każdy kolejny człowiek jest dla naszej planety dodatkowych obciążeniem. Kryzys klimatyczny spowoduje olbrzymie wyzwania dla planety, również w tym znaczeniu społecznym. Chodzi tutaj m.in. o wielkie migracje oraz ich konsekwencje, jakimi mogą być kryzysy czy zamieszki. W tej sytuacji wychowywanie dziecka, które będzie musiało się mierzyć z tymi potencjalnymi wojnami i kryzysami, jest dla wielu kobiet decyzją nieodpowiedzialną.

To trochę znak naszych czasów, bo dla naszych mam i babć ten argument byłby abstrakcyjny. 

To jest kwestia myślenia o paradoksie skali i wielkości świata. Jak się pomyśli o poprzednich pokoleniach – naszych mamach i babciach, to ich świat był stosunkowo niewielki. Wszystko działo się w rodzinnym mieście, wsi czy dzielnicy. Już w pokoleniach naszych matek doszło do rozszerzenia tego świata. Pojawiły się podróże międzynarodowe, migracje. Jednak nawet wtedy, grupami odniesienia były: rodzina, sąsiedzi, znajomi. Życie toczyło się w lokalnie zorganizowanych wspólnotach. W naszym pokoleniu odniesienie jest absolutnie dużo większe. Mamy bardziej globalne spojrzenie na świat. Olbrzymią rolę odegrały w tym technologie – dziś bez problemu możemy np. na żywo porozmawiać z kimś, kto znajduje się kilka tysięcy kilometrów od nas. Jest większa swoboda w przemieszczaniu się – możemy mieszkać i pracować zagranicą. Rozszerzyły się więc kręgi naszej grupy porównawczej.

Nie możemy wymagać od naszych mam i babć, żeby zaczęły myśleć tymi samymi kategoriami, co my. Ale też trudno się spodziewać, że my zapomnimy o tych kategoriach odniesienia, które wynikają z naszej znajomości innych miejsc, kultur, narodowości. To wszystko wpływa na nasz sposób myślenia o rodzinie i dzietności. Podam przykład – od 2018 roku prowadzę w ośrodku badawczym Młodzi w Centrum Lab Uniwersytetu SWPS projekt „GEMTRA”, który dotyczy przejść do macierzyństwa w trzech pokoleniach Polek. Badamy w nim młode kobiety w ciąży, ich mamy i ich babcie. Każdemu pokoleniu zadałyśmy pytanie o to, jak podejmowana była decyzja o posiadaniu dzieci. I okazywało się, że młode kobiety (od 20. do 39. roku życia) które spodziewają się pierwszego dziecka, miały zwykle jasne i poważne plany. Najpierw „ogarnięcie” pracy, często inwestycja w nieruchomość, później znalezienie partnera, a następnie dopiero starania o dziecko. W przypadku ich mam i babć to pytanie w zasadzie nie miało sensu. Bo wtedy, jak się zdecydowało na jakiegoś pana,  był ślub i dziecko. Nie było żadnego planowania, antykoncepcji i te dzieci się po prostu pojawiały. Przemiana sprawczości reprodukcyjnej w naszym pokoleniu jest olbrzymia. Jeśli więc kobiety tę kontrolę nad swoją rozrodczością mają, to możemy się spodziewać, że takie czynniki środowiskowe czy potencjalnych kryzysów również będą brały pod uwagę.

A czy decyzja Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji eugenicznej może negatywnie wpłynąć na chęć posiadania dzieci przez Polki?

Na początku byłam sceptyczna wobec tego, czy decyzja TK będzie miała bezpośrednie przełożenie na te decyzje reprodukcyjne. Jednak bardzo zaskakujące informacje przyniósł nam wcześniej wspomniany projekt „GEMTRA”. Jest to tzw. badanie podłużne, które polega na tym, że przyglądamy się zmianom podejścia konkretnej grupy kobiet przez kilka lat. Rok temu pytałyśmy o plany reprodukcyjne kobiety, które wtedy urodziły pierwsze dziecko. Wiele z nich deklarowało wówczas chęć posiadania kolejnego. Niedawno – po decyzji TK – wróciłyśmy z tym pytaniem do badanej grupy kobiet. Zaskoczeniem dla mnie były deklaracje o zmianie zdania w świetle decyzji Trybunału. Obawy dotyczą przymusu rodzenia, nawet jeśli z płodem będzie coś nie tak. W tych przypadkach nie jest to decyzja dotycząca sensu stricte bezdzietności, ale znacznego ograniczenia reprodukcji. Jeśli więc takie wypowiedzi pojawiają się wśród matek, to mogę sobie wyobrazić, że podobnie myślą młode kobiety, które nie mają jeszcze potomstwa. Trzeba pamiętać, że nasze społeczeństwo jest zróżnicowane. Nie wszyscy należą do wielkomiejskich elit, które stać na to, żeby skorzystać z usług aborcyjnych zagranicą w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu albo zagrożenia życia matki.

Na decyzję o posiadaniu dzieci mogą wpływać zawyżone standardy macierzyństwa, jakie fundują nam media społecznościowe? 

I tak, i nie. To jest w ogóle duży problem, że macierzyństwo jest dzisiaj takim macierzyństwem intensywnym i polukrowanym. To ma bardziej wpływ na rozczarowania kobiet, które zostają matkami – kiedy okazuje się, że to nie jest takie proste, żeby zapewnić ten optymalny, pożądany społecznie poziom rozwoju. Że te dzieci w rzeczywistości nie są takie upozowane, „Instagram ready”. Jeśli chodzi o dzietność – to uważam, że kobiety, które świadomie decydują się na nieposiadanie dzieci, zdają sobie sprawę, że przekazy z social mediów są bardzo złudne. Wiedzą, że za każdym zdjęciem stoi sztab osób, a zanim powstało to perfekcyjne, było wiele ujęć odwrotnych do tego, co nam się próbuje sprzedać

Z badania przeprowadzonego w ramach projektu FAMWELL wynika, że z pokolenia na pokolenie rośnie liczba kobiet, które nie zostaną matkami. To dobrze, że jest coraz więcej kobiet, które są świadome tego, że nie chcą mieć dzieci? 

To zależy, z której strony chcemy to oceniać. Jeśli chcemy spojrzeć z twardej, demograficznej perspektywy – to nie jest dobrze. Jako Polska już jesteśmy we wskaźnikach dzietności w ogonie Europy i nie mamy zastępowalności pokoleń. Inaczej na tę kwestię można popatrzeć z punktu widzenia socjologicznego i psychologicznego. W tym przypadku można się zastanowić, czy w dobie wielkich zmian, również klimatycznych, jest sens dążenia do zastępowalności pokoleń. Tym bardziej, że w innych częściach świata są zasoby ludności, które można sprowadzić poprzez migracje do państw Zachodu i Polski.

Musimy pamiętać, że zastępowalność pokoleniowa jest oparta głownie na wskaźnikach ekonomicznych, gospodarczych. Mówiąc bardziej obrazowo: eksperci wyliczyli, ile dzieci musi się obecnie rodzić, żeby nasz system wspierania seniorów i emerytów był wydolny. Jeśli więc myślimy bardziej całościowo, przestajemy patrzeć z perspektywy narodowej oraz weźmiemy pod uwagę szerszy kontekst globalny, to możemy zastanawiać się nad tymi wyznacznikami zastępowalności. Tu jednak wchodzą sprawy polityczne – jeśli dzieci nie będą nam się rodzić w Polsce, a politycznie będziemy zmierzać w tę stronę, w którą idziemy – to będziemy mieć bardzo duży problem, bo system stanie się niewydolny. Nie będziemy mieć pracy dla nauczycieli, pojawią się problemy z rekrutacją na uczelnie wyższe, niedobory na rynku pracy, a później, w dłuższej perspektywie, zawali się system emerytalny. Jeśli  zadbamy o napływ ludności z innych kręgów kulturowych, będzie można zapełnić te demograficzne luki. To jest perspektywa makro.

Patrząc jednak na te kwestie z poziomu jednostek, uważam, że sprawczość reprodukcyjna jest czymś dobrym. Dla mnie – jako badaczki feministycznej – każde postępy związane z prawami kobiet, równością płci, tym, że kobiety mogą decydować o swoim ciele, biologii reprodukcji, są zmianami na lepsze. Trzeba jednak pamiętać, że ta rama feministyczna mówi nie tylko o tym, że kobiety powinny mieć prawo do nieposiadania dzieci. Równie ważne jest to, aby kobiety, które chcą mieć dzieci, miały prawo do godnego przeżywania macierzyństwa. Moim zdaniem powinniśmy zacząć od wspierania kobiet, które są już matkami, zwłaszcza tych, które mają dzieci z niepełnosprawnościami, albo zmarginalizowanych ekonomicznie. One mają masę wyzwań związanych z tym, że państwo nie pozwala im realizować macierzyństwa w sposób godny i poddaję to pod refleksję zwłaszcza biorąc pod uwagę zbliżającą się recesję.

Czy dziś można już mówić o kształtowaniu się trendu bezdzietności? 

Nie poszłabym tak daleko. Mimo że pojawiają się coraz częstsze deklaracje dotyczące nieposiadania dzieci, to jednak zdecydowana większość Polaków i Polek ciągle aspiruje do standardowego cyklu życia rodzinnego. Chcą mieć co najmniej dwójkę dzieci z jednym partnerem. W tym kontekście trudno mówić o wielkiej rewolucji. Oczywiście nie wiemy, jak to się rozwinie. Możemy suponować, że z kolejnymi zmianami politycznymi oraz tymi bardziej globalnymi odsetek tych kobiet, które nie planują mieć dzieci, może się zwiększać. Jednak nie sądzę, żeby to zjawisko, nawet w kolejnym pokoleniu, nabrało wymiaru masy krytycznej i stało się jakąś modą.