Anna Kowalczyk: nie lubisz feministek, bo chyba nie wiesz, ile im zawdzięczasz

Marginalizowane, pozbawiane praw, poddane męskiej woli. „Kobiety są błędem natury (…) rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny.”, słowa św. Tomasza z Akwinu oddają to, jak przez długie wieki chciano widzieć kobiety. O roli kobiet kiedyś i dziś rozmawiamy z Anną Kowalczyk, autorką książki „Brakująca połowa dziejów. Krótka historia kobiet na ziemiach polskich”. To jak, jesteśmy błędem?

Rachela Berkowska: Musiałam co i raz odkładać książkę, tak wielką czasem czułam złość i niezgodę na to, jak na przestrzeni lat traktowane były kobiety. A jakie w tobie mieliły się emocje, kiedy zbierałaś ten materiał wagi ciężkiej?

Anna Kowalczyk: U mnie też zaczęło się od złości i niezgody. Ale bardziej na to, co widzę wokół siebie dzisiaj. Zwłaszcza na ten brak świadomości, jakim skarbem jest kobieca wolność. I jak niedawno nie mogłybyśmy nawet pomarzyć o tym, co dziś traktujemy jak oczywistość – o prawie do edukacji, pracy, do własnych pieniędzy, do poszanowania naszej godności czy cielesności, o prawach politycznych. Nie mogę słuchać, jak wykształcone, niezależne, dobrze sytuowane kobiety upierają się, że nie chcą mieć nic wspólnego z feminizmem, bo same do wszystkiego doszły. Sylwia Chutnik podsumowała to kiedyś pisząc mniej więcej: ”Nie lubisz feministek, zrezygnuj z ich dorobku”. Ja mówię – nie lubisz feministek, bo chyba nie wiesz, ile im zawdzięczasz. O tym był mój blog Boska Matka, teraz o tym jest moja książka „Brakująca połowa dziejów”.

Boska matka – wymowny wybrałaś tytuł.

Moja droga do feminizmu wiodła przez macierzyństwo. Ale gdy się człowiek uwrażliwi na kwestie płci, dostrzega je już wszędzie.

Widzi wszędzie, równa się: musi walczyć o siebie?

Ja sama nigdy jakoś bardzo nie musiałam o siebie walczyć. Wyrosłam w mocno równościowym domu. Rodzice naprawdę byli dla siebie partnerami. A bywało, że te tradycyjne role się odwracały i to mama robiła karierę, a tata przede wszystkim zajmował się mną i siostrą, zaplatał nam warkocze i odrabiał lekcje. I był w tym świetny. Ani z domu, ani ze szkoły nie wyniosłam więc poczucia, że czegoś mi nie wolno mi dlatego, że jestem dziewczyną, albo że jest coś niemęskiego w zajmowaniu się domem i dziećmi. Choć widziałam, że moje koleżanki i koledzy są pełni tego typu skrupułów. Sama też wyszłam za wspaniałego mężczyznę, który dzieli ze mną zarówno obowiązki rodzicielskie, jak i nie przedkłada swoich ambicji zawodowych ponad moje. Moje zainteresowanie kwestią nierówności nie wynika więc z osobistych przykrych doświadczeń, a z wieloletnich obserwacji, lektur i spotkań z innymi kobietami. Bo gdy mieszka się w dużym mieście, ma pieniądze i możliwości oraz otacza się głównie ludźmi podobnymi sobie, to rzeczywiście można uwierzyć, że problem płci nie istnieje. Ale gdy się wyjrzy poza swoją bańkę…

Co się wtedy zobaczy?

Choćby to, ile tysięcy Polek doświadcza przemocy fizycznej, psychicznej i ekonomicznej. Na przykład nie jest się w stanie doprosić się o należne alimenty przez co musi jednoosobowo dźwigać ciężar utrzymania dzieci, które przecież nie są tylko ich dziećmi. Dostrzega się, jaki odsetek kobiet zajmuje wysokie stanowiska w biznesie, polityce czy świecie akademickim, a jaki pracuje w najgorzej płatnych profesjach i wykonuje większość nieodpłatnej pracy domowej. I umie to zestawić z danymi jednoznacznie świadczącymi o tym, że kobiety w Polsce są zdecydowanie lepiej wykształcone niż mężczyźni. Kiedy zna się aktualne dane świadczące o przedmiotowym, pozbawionym szacunku traktowaniu kobiet na polskich porodówkach, nadal, ponad 20 lat od rozpoczęcia akcji ”Rodzić po ludzku”. Gdy się to wszystko wie i o tym myśli, wtedy naprawdę trudno nie przyznać, że wciąż nie jest obojętne, czy się jest kobietą czy mężczyzną w tym świecie.

Czy patriarchat był zawsze?

Niekoniecznie. Archeolodzy, z którymi rozmawiałam, przekonują, że i na naszych ziemiach hipoteza pierwotnego matriarchatu też może mieć pewne podstawy – mamy na przykład całą kolekcję paleolitycznych Wenus, które być może są pozostałościami kultu Bogini Pramatki. Dr Justyna Żychlińska, która badała dzieje kultury łużyckiej w Wielkopolsce i podzieliła się ze mą swoimi ustaleniami, jest przekonana, że społeczności te były dość egalitarne, a kobiety nie musiały wcale stać niżej w hierarchii. Usytuowanie ich pochówków dookoła wszystkich innych  mogił może świadczyć o tym, że przypisywano im rolę obrończyń całej społeczności.

Przyznaję, że to wyjątkowe.

Ależ trochę tych wyjątków już się nam nazbierało. Pytanie o odwieczność takiego urządzenia świata jest o tyle ważne, że tradycyjnie przyjmuje się, że to patriarchat jest tym naturalnym, uniwersalnym, pierwotnym porządkiem. Mężczyźni zawsze rządzili światem i tak już po prostu jest. Tymczasem może niekoniecznie. Kobiety już w pradziejach bywały równe mężczyznom, albo wręcz dominowały. Bardzo długo nie rozumiano przede wszystkim tej ich „cudownej mocy” przekazywania życia, nie znano fizjologii zapłodnienia czy ciąży. To był cud w czystej postaci. Jedni badacze przypuszczają, że z tego powodu kobiety, jako te „magiczne stworzenia”, musiały mieć wszystkich w garści i rządzić. inni, że były silne i ważne, ale nie miały ambicji, by dominować, więc te praspołeczności były bardziej równościowe. I rzeczywiście nawet na ziemiach polskich, choćby w kulturze łużyckiej są przesłanki, żeby twierdzić, że tam w ustalaniu hierarchii społecznej musiały grać inne czynniki, niż tylko płeć.

Miło to słyszeć, ale tego ledwie się domyślamy. Kiedy za to weźmie się do ręki zapisane myśli mężczyzn z odległych wieków, skóra cierpnie i przestaje być miło. Zacytuję z książki: ”Już w antyku kobietę uważano za istotę <gorszego sortu>”. Arystoteles uważał, że kobieta to człowiek z defektem. Jest jak naczynie i gleba. W domyśle, stworzona, by zaspakajać żądze mężczyzn. Zaczęłam się zastanawiać, czy współcześni mężczyźni, wciąż gdzieś w środku uważają nas za gorsze?

O tym też jest moja książka – tym, co przez wieki uważano za przynależne „kobiecej naturze” i w jaki sposób te przekonania kształtowały kobiece losy. Przez setki, a nawet tysiące lat, prawie nikt nie kwestionował poglądu, że kobiety są w swojej istocie inne. Niekoniecznie gorsze, choć zwykle jednak tak to interpretowano, ale przede wszystkim bardzo, bardzo różne od mężczyzn pod prawie każdym względem – nie tylko biologicznym, fizycznym, ale także intelektualnym, duchowym, charakterologicznym.  To, że tylko one mogą rodzić dzieci i karmić je piersią, miało więc nie tylko determinować ich życiowe powołanie, ale także to, do czego są zdolne, a co przekracza ich możliwości. Bez względu na to, jak bardzo się starają, czego dokonają, ostatecznie i tak najważniejsze, żeby zostały żonami i matkami. I to jest pogląd, który moim zdaniem jest wciąż silnie obecny. Pokazuję krok po kroku, jak głębokie ma korzenie. On tkwi u źródeł naszej kultury i w bardzo wielu wariantach powraca od wieków. Z jednej strony ta cudowna, a jednocześnie tajemnicza zdolność do przekazywania życia, z drugiej menstruacja, wielkie tabu, symbol kobiecej nieczystości. Niepojęty paradoks– krwawienie, które nie jest chorobą i nie kończy się śmiercią.

„Nie ufam żadnej istocie, która przez pięć dni krwawi i nie zdycha” – to cytat z twojej książki i przy okazji z serialu ”Miasteczko South Park”.

Pan Garrison z Miasteczka South Park brutalnie, ale i bardzo celnie wyraził ten lęk, który był brzemieniem kobiet przez wieki nie tylko w naszym kręgu kulturowym. Na ziemiach polskich po przyjęciu chrześcijaństwa ten niższy status kobiet i konieczność ich podporządkowania woli mężczyzn z kolei wywodzono wprost z Biblii. Choć akurat, nieszczęśliwie, bardziej z tego, co o kobietach uważali starożytni Hebrajczycy, a nie Jezus Chrystus.

Anna Kowalczyk. Fot. Edyta Gonet

„Pierwsza kobieta na świecie musiała być głupsza, gdyż umysł jej pierwowzoru akurat spał…”, wywodzili badacze księgi Genesis.

To jest ten smutny paradoks chrześcijaństwa, które przecież w swej istocie jest religią totalnej równości. Równości wszystkich w oczach jednego, kochającego Boga. Jezus kobiety bardzo dowartościował, stawał w ich obronie, to je wybrał na pierwsze emisariuszki wieści o swoim zmartwychwstaniu. W pierwszych gminach chrześcijańskich kobiety były bardzo ważne, pełniły nawet funkcje kapłańskie, chrześcijaństwo nazywano wręcz „religią kobiet”. A jednak późniejsi teologowie te nauki Chrystusa potraktowali bardzo wybiórczo. I właściwie jedyną kobietą, którą wyniesiono na piedestał, jednocześnie stawiając za model do naśladowania, była Maryja, Matka Boska. To był wzorzec kobiety realizującej się w macierzyństwie, które jest jej największym i właściwie jedynym życiowym powołaniem. Jednocześnie pokornej, cierpliwie znoszącej cierpienia, milczącej i cichej. Dziś próbuje się rewidować takie wyobrażenie Maryi i taki model kobiecości. Teologie feministyczne mówią o Maryi z Nazaretu, jako o kobiecie silnej, odważnej, która nie bała się ostracyzmu społecznego, a przecież miała zajść w ciążę w nadprzyrodzony sposób, nie mając jeszcze męża. Uwierzyła, zanim nie zobaczyła. To był z jej strony wielki akt odwagi. Ale to nie jest interpretacja, która obowiązywała przez wieki.

Kobiety muszą też podlegać mężczyźnie, bo są kusicielkami.

To z kolei brzemię Ewy, pierwszej kobiety, której grzech miał przynieść ludzkości śmierć i cierpienie. „Córy Ewy” są z natury grzeszne, nieokiełznane zwłaszcza seksualnie i muszą być stale pod kontrolą, bo w przeciwnym razie pociągną do złego biednych, niewinnych mężczyzn. To jest opowieść stara jak nasza cywilizacja, ale wyziera też z różnych kątów współcześnie. To jest to samo przekonanie, którym dziś próbuje się np. usprawiedliwiać gwałty, albo utrudniać kobietom dostęp do antykoncepcji czy legalnej aborcji – „jak by suka nie dała, to by pies nie wziął”, „będą łykać jak dropsy i skrobać się zamiast prowadzić jak należy”. To jest bardzo głęboko zakorzenione przeświadczenie, że kobiety nie panują nad swoją seksualnością. Że potrzebują mężczyzn, żeby nad nimi zapanowali.

Na szczęście mamy XXI w i kiedy nasz rząd chce zaostrzyć ustawę antyaborcyjną, kończy się ogólnopolskim protestem. Łatwiej się skrzyknąć mając media społecznościowe, umiemy też czytać, ale dawniej kobiety musiały się przecież też jakoś buntować.

Oczywiście zawsze zdarzały się pojedyncze kobiety niepokorne, buntowniczki, które mimo protestów rodziny czy otoczenia stawiały na swoim, uzyskiwały pewną autonomię. Albo były dość sprytne, żeby lawirować między zakazami i naginać zasady na swoją korzyść.

Często wybierały życie konsekrowane. Klasztor był zamknięciem, ale też paradoksalnie jakąś wolnością.

Głównie wolnością od nakazu zamążpójścia i macierzyństwa, ale także sferą, w której kobiety miały dostęp do edukacji, ksiąg, kultury wysokiej. Choć trzeba pamiętać, że takiego życia kobiety też zwykle same dla siebie nie wybierały – to, podobnie jak zamążpójście, była przede wszystkim decyzja rodziny. Za najbardziej wolne kobiety (w naszym, współczesnym rozumieniu) uważa się więc wdowy. Panny były zawsze pod kuratelą ojca i braci oraz wielką presją, by wyjść za mąż, rodzić synów. Mężatki były pod kuratelą mężów. Dopiero wdowy, zwłaszcza te zamożne, bywały względnie niezależne od mężczyzn. I wcale nie tak chętnie ponownie wychodziły za mąż.

Czytałam, że kobieta na roli ciągnęła radło, kiedy padał wół.

Bywało i tak. Ale trzeba pamiętać, że dola chłopa pańszczyźnianego też nie była słodka. Wyczerpująca fizyczna praca była doświadczeniem większości naszych przodków, zarówno kobiet, jak i mężczyzn oraz dzieci. Za to jeśli chodzi na przykład o odpowiedzialność za zbrodnie, kobiety bywały traktowane ulgowo. Ich prawie nie oskarżano o zabójstwa. Zwyczajnie nie wierzono, że są do tego zdolne.

O zabójstwa nie, ale za to o czary, owszem.

Ale to dotyczyło bardzo specyficznych kobiet. Głównie takich, które nie pasowały do ideału matki i żony, były samotne, stare, żyjące na obrzeżach społeczności. Bo wbrew temu, co pokazuje się w filmach czy komiksach, na stosach nie płonęły głównie młode seksowne dziewczyny. Badacze procesów o czary podkreślają, że  były to głównie kobiety, za którymi nie miał kto się ująć. Stare, samotne i zaniedbane snujące się po wsiach budziły grozę, łatwiej było przypiąć im łatkę czarownicy i na chwilę ukoić swoje lęki. Procesy o czary bywały też po prostu morderstwami w białych rękawiczkach – oskarżenie o czarownictwo było poręcznym narzędziem eliminacji tych, którym się chciało zaszkodzić. Albo pośrednio – zaszkodzić ich mężom, ojcom.

Komentujesz ostro dzisiejsze festiwale palenia czarownic w Polsce.

Nie znajduję żadnego usprawiedliwienia, dla wesołego świętowania tych ewidentnych zbrodni. Procesy czarownic i palenie kobiet na stosach, to były sądowe mordy na niewinnych. No chyba, że w XXI wieku nadal wierzymy, czary istnieją i one naprawdę złym spojrzeniem rzucały uroki, żeby komuś zdechła krowa albo dziecko dostało wysypki. A z powodu właśnie takich oskarżeń kobiety umierały. Robienie z tego okazji do jedzenia obwarzanków i potańcówek uważam za barbarzyństwo. Ale to też chyba wynika z niewiedzy, czym procesy czarownic w istocie były. Oczywiście w Rzeczpospolitej skala tego zjawiska była mniejsza niż w Niemczech czy Szwajcarii, ale co najmniej kilkaset niewinnych kobiet straciło życie wcześniej cierpiąc wielkie męczarnie. Bo proces dowodowy, to były również tortury, przypiekanie żywym ogniem, podtapianie.

Wracam jeszcze do kobiecych buntów. W której epoce kobiety zdołały się wyzwolić?

Pytałam o to historyczki, bo sama byłam ciekawa odpowiedzi. A ta odpowiedź nie jest prosta. Pojedyncze silne i niezależne kobiety istniały zawsze. Magnatki, które włączały się w politykę i nawet, gdy same nie uczestniczyły w sejmach i sejmikach, to miały swoich emisariuszy, którzy załatwiali sprawy w ich imieniu. Były potężne i wpływowe księżne i królowe. Przełożone klasztorów żeńskich cieszyły się sporą władzą. Piszę o wielu takich kobietach. Ale początek procesu emancypacji kobiet na ziemiach polskich historyczki wiążą z nazwiskiem Narcyzy Żmichowskiej i jej Entuzjastkami. To był ten pierwszy ruch świadomie zrzeszony wokół idei równouprawnienia.

To było dramatycznie niedawno.

Połowa XIX wieku. Kobiety mimo przeciwności stawały się coraz lepiej wykształcone. Polski nie było, mieliśmy ten okres 123 lat, kiedy państwo polskie nie istniało, ale istniał naród i to w dużej dzięki starniom kobiet. To one podtrzymywały narodowego ducha, dbały o patriotyczną edukację, naukę języka polskiego, nawet, gdy było to zagrożone karą.  To też epoka powstań, w których kobiety zaczynają walczyć z bronią w ręku. Pierwsze i pojedyncze, ale to ma wielkie znaczenie symboliczne. To też czas, kiedy kobiety przejmują męskie obowiązki, bo mężczyźni giną w powstaniach, albo trafiają do więzień i na zsyłki. I trzeci bardzo ważny czynnik – uwłaszczenie chłopstwa. Ziemiaństwo ubożeje, jest przetrzebione liczebnie i kobiety z tych wielu względów muszą wchodzić coraz bardziej w męskie role. Te z wyższych sfer orientują się, że nie są do tego odpowiednio przygotowane, bo edukacja domowa, czy edukacja na żeńskich pensjach, to zdecydowanie za mało, żeby podjąć jakąkolwiek sensowną pracę. Nie są wystarczająco dobre, by zostać nauczycielkami, nie mają praktycznych umiejętności, by żyć z pracy rąk.

Ale czy są w tym, do tej pory męskim świecie, akceptowane? Maria Skłodowska Curie po studiach na Sorbonie chciała wrócić do Polski, odmówiono jej asystentury na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wstyd mi za to.

Maria Skłodowska jest przykładem na to, jak konserwatyzm i porządki nieuznające kobiet na wyższych uczelniach, pozbawiły nas naszej najwspanialszej uczonej. Ona z początku nie chciała pracować za granicą, ale musiała. Pierwsza lekarka z dyplomem, Anna Tomaszewicz-Dobrska po swoim powrocie z zagranicznych studiów po stokroć dowiodła, że może i potrafi . Skończyła studia z wyróżnieniem, była asystentką wybitnych profesorów, zdobyła wszechstronne doświadczenie za granicą, a w Królestwie Polskim nie może nostryfikować dyplomu, nie przyjmują jej do Towarzystwa Lekarskiego. Co prawda jednym głosem i była wokół tego burzliwa dyskusja, ale jednak. Dopiero gdy wziął ją pod skrzydła bogaty filantrop Kronenberg i postawił warunek, że ufunduje przytułek położniczy, jeśli to ona będzie nim zarządzać, okazało się, że ta sama Tomaszewicz-Dobrska, która rzekomo nie zasługiwała na tytuł lekarza, jest w stanie uratować przed gorączką połogową – pewną śmiercią od zakażenia bakteryjnego, które było główną przyczyną zgonów – wielokrotnie więcej kobiet niż jej szacowni koledzy którzy nie chcieli jej w swoim gronie. Takich paradoksów jest pełno. I są strasznie frustrujące. Ale pokazują też jakimi niezwykłymi osobami były te kobiety.

Co ma zrobić dzisiejsza kobieta, która spotyka mężczyznę, który nie traktuje jej jak równej sobie?

Sprzeciwiać się głośno. Reagować. Począwszy od reagowania na seksistowskie uwagi. To oczywiście trudne, bo naraża na to, że się usłyszy: jesteś wściekłą feministką. Trzeba mówić głośno o tym, co nas spotyka dzisiaj, zwłaszcza jeśli jest to krzywdzące i niekomfortowe. Ale też o tym, jak było kiedyś, co spotykało nasze matki, ciotki, babki. Trzeba o tym mówić naszym córkom i synom. Nie jest tak, że czegoś nie możesz, bo jesteś kobietą albo mężczyzną. Albo robisz coś gorzej, np. jeździsz samochodem, zarządzasz firmą, bo jesteś kobietą. Ostatnio jedna z telewizji pytała, po co kobietom pieniądze. Pocieszające, że to coraz częściej budzi jednak sprzeciw i to żywiołowy.

Okładka książki „Brakująca połowa dziejów. Krótka historia kobiet na ziemiach polskich”
Wydawnictwo W.A.B.

Co powiesz dzisiejszym Polkom, o co warto się bić?

Boję się powrotu konserwatywnej narracji, w stylu „Dziewczyno, nie ma się co szarpać o te studia, karierę, znajdź sobie dobrego męża, który zarobi i na ciebie, i na siebie. I niech on się tobą zaopiekuje. A ty wreszcie przestaniesz być sfrustrowana próbując godzić macierzyństwo z pracą zawodową. Zdaj się na tego dobrego faceta”. Już Narcyza Żmichowska mówiła: „Uczcie się jeśli możecie, umiejcie, jeśli potraficie i myślcie o tym, żebyście same sobie wystarczyły, bo w razie opieki nikt na Was z opieką i wsparciem nie czeka”. Cudownie jest mieć przy sobie mężczyznę albo inną kobietę, ale gdy przyjdą „złe czasy” to poczucie ekonomicznej niezależności daje wolność, także wolność, by odejść. Trudno to zrobić, gdy się jest na czyimś garnuszku. Mam nadzieję, że kobiety, które liznęły samodzielności i życia, w którym mogą liczyć na siebie, nie ulegną ułudzie bycia księżniczką czekającą na księcia. Bycie na cudzej łasce, zwykle nierozłącznie wiąże się z cudzą kontrolą. Tak to już jest. Na szczęście my już naprawdę coraz rzadziej wierzymy w te bzdury, że nie jesteśmy do czegoś zdolne, że dokądś nie możemy dojść na własnych nogach. Dlatego możemy być choćby i księżniczkami, byle takimi które w razie gdy im się obsunie  korona, będą umiały same sobie ją poprawić i pójść dalej. Na własnych nogach.

”Brakująca połowa dziejów. Krótka historia kobiet na ziemiach polskich”, Anna Kowalczyk, Wydawnictwo W.A.B., premiera 14.11.2018