Przychodzi koronasceptyk do lekarza… Czyli Michał Domaszewski o tym, jak rozmawiać z osobami, które nie wierzą w pandemię

„Ludzie nie umierają z powodu koronawirusa tylko chorób współistniejących, a lekarzom płacą za stwierdzanie zgonów w wyniku COVID-19”. Jeśli ktoś z twoich znajomych uważa, że powyższe stwierdzenia są prawdą, masz dwa rozwiązania. Pierwsze: możesz z tą osobą zerwać wszelkie relacje. Drugie (które polecamy bardziej): przeczytaj, co ma do powiedzenia Michał Domaszewski. Lekarz medycyny rodzinnej, znany na w sieci jako Doktor Michał, podpowiada, jak rozmawiać z koronasceptykami.

Anna Jastrzębska: Przeczytałam tekst „Jak rozmawiać z koronasceptykami” na pańskim blogu i muszę zapytać: kto i ile panu za niego zapłacił?

Michał Domaszewski: Jak to kto? Bill Gates. Ale nie doszedł jeszcze przelew, bo się chyba Windows zawiesił. Obawiam się, że już nie dojdzie. Oczywiście żartuję. Nikt mi nie zapłacił.

To niedobrze. Myślałam, że się pan podzieli. Tym bardziej, że jakieś dziwne rzeczy pan tam nawypisywał. Przecież wszyscy wiedzą, że nie ma żadnej pandemii, jest co najwyżej głupodemia.

I plandemia!

A tak, racja. A teraz poważnie: zna pan kogoś chorego na COVID-19?

Oczywiście, że znam. Osoby chore spotkałem wśród pacjentów, mam też znajomych, którzy przeszli tę chorobę.

Czyli pandemia istnieje? Nie jest żadną ściemą?

Oczywiście, że pandemia istnieje. Pod warunkiem, że rozumiemy pojęcia, którymi się posługujemy. A zgodnie z definicją epidemia to po prostu wzrost zachorowalności na chorobę zakaźną na danym terenie w porównaniu z okresem analogicznym lub wystąpienie zachorowań tam, gdzie ich do tej pory nie było.

Lekarz rodzinny Michał Domaszewski / archiwum prywatne

Ponieważ w Polsce mamy więcej zachorowań na COVID-19 niż rok temu – co jest logiczne, biorąc pod uwagę fakt, że wirus SARS-CoV-2 pojawił się u nas dopiero w tym roku – mamy epidemię. Pandemia natomiast to nic innego niż epidemia, która występuje w kilku krajach lub na kilku kontynentach jednocześnie.

Ten wątek pojawia się w pana tekście jako jeden z argumentów, które mogą się przydać w rozmowie z koronasceptykiem. Dlaczego w ogóle postanowił pan napisać tę „instrukcję obsługi” dyskusji z osobami, które są przekonane, że wszystko, co się obecnie dzieje, to jakiś straszny spisek, służący Billowi Gatesowi do zaczipowania ludzkości? Spotyka ich pan na co dzień?

Zaczęło się od tego, że różni znajomi zaczęli udostępniać na Facebooku kompletne bzdury i jawnie nieprawdziwe informacje dotyczące koronawirusa i COVID-19. Zrobiłem wtedy wśród nich małą czystkę, ale ponieważ co jakiś czas ktoś nowy pojawiał się z dziwnymi tezami, postanowiłem napisać tekst, żeby za każdym razem nie musieć wchodzić w polemikę. Teraz mogę takim osobom podesłać linka, jak chcą, to niech przeczytają, starałem się w tekście w prosty sposób wytłumaczyć różne niejasne sprawy.

W pracy też spotyka pan osoby „nieprzekonane”?

Tak, spotykam, ale na szczęście nie jest to duża skala. Zresztą koronasceptycy za bardzo nie chcą się ujawniać na wizytach u lekarza. Czasami tylko powiedzą coś, co jawnie świadczy o tym, że nie znają podstawowych faktów i wierzą w zasłyszane gdzieś tezy mijające się z prawdą. Na przykład: że ten wirus to jest zwykła grypa albo że maseczki nic nie dają.

Te bawełniane, noszone przez tydzień bez prania, rzeczywiście nie pomagają…

Szczerze powiedziawszy, kiedy słyszę, że ktoś pierze maseczkę, to wiem, że jej noszenie mija się z celem.

Niestety ludzie są bardzo niedoinformowani, jeśli chodzi o maseczki. Ja to widzę u siebie w gabinecie – pacjenci nie wiedzą, które są skuteczne, nie mają pojęcia, że WHO nadal zaleca noszenie masek jednorazowych, chirurgicznych lub tych z filtrem N95. Pacjenci noszą maseczki jednorazowe wielokrotnie albo materiałowe, z bawełny, które rzeczywiście niewiele dają. A jeśli ktoś chodzi w takiej masce przez kilka dni, to ona nie tylko nie chroni, ale dodatkowo może być źródłem zakażenia…

Szkoda, że telewizja nie informuje o takich, naprawdę ważnych rzeczach: które maseczki działają a które nie, które jest sens nosić, a których nie ma sensu nosić. Media powinny odgrywać większą rolę na tym polu niż tylko informowanie ludzi, ilu danego dnia przybyło chorych. Bo to dla zdrowia i profilaktyki jest akurat mniej istotne.

Może telewizja nie informuje właśnie dlatego, że – jak głosi popularna wśród koronasceptyków teza – „rząd każe nam je zakładać, bo jest przerażony niską śmiertelnością koronawirusa i w ten sposób chce nas wykończyć”!

Rzeczywiście dość popularna jest argumentacja, że maseczki „powodują niedotlenienie i chorobotwórczy wzrost dwutlenku węgla pod maseczką”. To kolejna bzdura, zaczerpnięta prosto z YouTube’a. Na jednym z kanałów youtuber pokazuje, że pod maseczką dochodzi do „dramatycznego” wzrostu C02. To manipulacja, bo żeby stężenie dwutlenku węgla było szkodliwe dla ludzkiego zdrowia, musiałoby wynosić co najmniej 10 razy więcej, niż to, które wytwarza się pod maską.

No dobrze, ale przecież pamięta pan, że na początku epidemii noszenia masek nam nie zalecano. Wiadomo – to była narracja potrzebna na tamtą chwilę, bo jednorazowych masek w Polsce było mało i mogło nie starczyć dla lekarzy. Ale nic dziwnego, że jak teraz maski nosić trzeba, to ludzie wcale nie chcą – są skołowani sprzecznymi informacjami, którymi tak naprawdę od początku epidemii wciąż jesteśmy bombardowani.

Tak, oczywiście, trudno się dziwić. Skoro minister zdrowia najpierw przekonywał, że maseczki nic nie dają, a potem stwierdzał, że wszyscy będziemy je nosić przez dwa lata, to rzeczywiście coś tu nie gra. A naprawdę nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, jaka jest skuteczność masek w walce z wirusami  – wystarczy sięgnąć do wniosków, które napłynęły po pierwszej epidemii SARS. One są niemal identyczne z wnioskami, które w czerwcu 2020 r. opublikował w prestiżowym czasopiśmie „Lancet” profesor Chu.

Profesor Chu przeprowadził metaanalizę 172 różnych badań, z której wynika, że maseczki zmniejszają ryzyko zakażenia SARS-CoV-2 z 17 do 3 procent. Ale to nie jest nic odkrywczego. Naprawdę nie od dziś wiemy, że maski działają. I że w celu zapobiegania rozprzestrzeniania się zakażeń trzeba myć ręce i zachowywać dystans społeczny. Wystarczyło sięgnąć do wniosków, które wyciągnięto z pierwszej epidemii SARS z 2003 r. Nic więcej.

Inna sprawa, że motywacja, o której pani wspomniała, była potwornie nieuczciwa wobec ludzi. Uważam, że profesor Szumowski od początku powinien informować, że maski warto nosić i że należy nosić te dobre, jednorazowe chirurgiczne lub z filtrem FFP3 lub FFP2.

Takich „rewelacji” było więcej. Najpierw hydroksychlorochina miała być antidotum na COVID-19. Potem alarmowano, że lek może zagrażać nie tylko zdrowiu, lecz także życiu chorych. A potem znów pojawiły się głosy, że to nieprawda.

Niestety medycyna nie działa zbyt szybko. Badania naukowe nie idą szybko, prace nad szczepionkami nie idą szybko, prace nad lekiem nie idą szybko. To trwa latami. A tutaj potrzebne były rozwiązania na już. Dlatego na pewno będzie pojawiać się jeszcze wiele sprzeczności

W medycynie wiele się zmienia wraz z czasem i w licznych przypadkach dopiero po wielu latach coś wiemy na pewno. Lekarze wciąż się ze sobą spierają, pojawiają się nowe dane. To się dzieje i to jest normalne. Będzie więc jeszcze dużo wykluczających się informacji.  Jedni będą mówić, że mamy lek, potem może się okazać, że ten lek jednak nie działa. Podobnie w przypadku szczepionki – choć wierzymy, że ona zakończy pandemię, nie mamy co do tego pewności. To się okaże. Na pewno teraz nikt – może poza Rosjanami – nie wypuści na rynek szczepionki, która nie jest dokładnie sprawdzona.  A czasu na jej dokładne przebadanie było za mało.

Bardzo wielu rzeczy nie możemy na razie stwierdzić ze stuprocentową pewnością. Można się opierać na danych, które posiadamy obecnie. A co będzie za rok, dwa? O tym się przekonamy. Dobrym przykładem są chociażby dane dotyczące śmiertelności podczas pierwszej epidemii SARS. Na początku wszyscy myśleli, że śmiertelność wirusa, który wtedy zaatakował, wynosiła 3-4 proc. Dopiero po paru latach, kiedy udało się zsumować wszystkie statystyki, okazało się, że śmiertelność wynosiła 9,6 proc.

I podobnie jest w tym przypadku. Możemy stwierdzić – a przynajmniej na dziś wszystko to sugeruje – że COVID-19 jest dużo cięższą chorobą od grypy. Jak pokazują statystyki, 20 proc. przypadków zachorowań wywołanych koronawirusem ma postać ciężką – to znacznie więcej niż w przebiegu grypy sezonowej.  Ale znów – dopiero za parę lat będziemy mogli tak naprawdę dowiedzieć się, jak było w rzeczywistości.

W takim razie jak ufać dziś zaleceniom lekarzy, opinii, instytucji, skoro tak naprawdę nie są one obecnie zbyt wielkim autorytetem?

W Polsce w ogóle autorytet lekarza i zaufanie do systemu ochrony zdrowia strasznie podupadły w ostatnich latach. Ale to wynika również z faktu, że ochrona zdrowia z naszym kraju jest potwornie niedofinansowana. W związku z tym urosły w siłę środowiska medycyny alternatywnej, które nieprawdopodobnie wręcz bogacą się na swoich suplementach diety i innych wynalazkach. Lekarze w Polsce mają zakaz promowania różnych rzeczy, które są zdrowe, w związku z czym w mediach tradycyjnych i społecznościowych pojawiają się głównie ludzie, którzy kiedyś byli lekarzami, ale rozstali się z profesją albo osoby, które pretendują do bycia uzdrowicielami. Piszą książki, udzielają porad, promują jakieś nieprawdopodobne teorie. Stają się piewcami jedynej słusznie objawionej prawdy, opowiadają jakieś kosmiczne bzdury. I to właśnie za ich sprawą ludzie zaczynają wierzyć, że buraki leczą nadciśnienie albo że nie wolno iść do szpitala, bo tam cię zamordują przy użyciu respiratora.

Jest pan na bieżąco z takimi teoriami?

Śledzę je. Obejrzałem nawet prawie wszystkie wypowiedzi Edyty Górniak…

…która ogłosiła: „Dopóki żyję, nie dam się zaszczepić”. Co by pan jej odpowiedział?

Szczerze mówiąc, mało mnie interesuje, czy ona się zaszczepi, czy nie. Z niecierpliwością natomiast czekam na jej książkę, bo ona twierdzi, że ma bardzo dużą wiedzę na temat medycyny i musi się nią podzielić. Jestem bardzo ciekawy, jakąż to prawdę objawioną przekaże. Może czegoś się nauczę? (śmiech) Bo to naprawdę gruba sprawa: jeśli piosenkarka pisze książkę o leczeniu ludzi, to po prostu szacun. Nie mogę się doczekać tej publikacji.

Tak się pan podśmiewa z koronasceptyków, a jednocześnie uważa pan, że warto z nimi rozmawiać – mimo że wszystko jest koronaoszustwem, a oni i tak mają rację?

Bo warto rozmawiać. Nie zweryfikuję teorii spiskowych, no bo ciężko mi ustalić na przykład, czy pandemia COVID-19 to kolejny etap tworzenia rządu światowego. Ale mogę zweryfikować pewne kwestie medyczne, naukowe. Oczywiście w wielu przypadkach pole do interpretacji jest duże i z niektórymi stwierdzeniami można polemizować, ale są fakty, z którymi nie da się dyskutować.

Na przykład?

W przekonaniu wielu koronasceptyków lekarze uderzają w ich wolność, bo zalecają noszenie masek. A medycy  – przypomnę – protestowali przeciw zapisom w tarczy antykryzysowej dopuszczającym zaostrzenia kar. Lekarze, przedstawiciele zawodów medycznych sprzeciwiali się tym pomysłom, ale żadna telewizja tego nie pokazała. Nikt wtedy nie pisał ani nie mówił, że jesteśmy przeciwni ograniczaniu wolności. Ale gdy zalecamy osłanianie ust i nosa, to dopuszczamy się niemalże zamachu na demokrację, chcemy zniewolić ludzi. To jakiś totalny absurd.

I właśnie o to pytam. Wydaje mi się, że można przekonywać kogoś, kto ma otwartą głowę i jest w stanie ze zrozumieniem wysłuchać i przeanalizować racjonalne argumenty. Ale jak dyskutować z kimś, dla kogo przedstawiane przez wiarygodne źródła (instytucje, ośrodki badawcze itd.) dane są podejrzane? I woli wierzyć w to, że nie powinniśmy wykonywać testów na COVID-19, bo to przykrywka służąca do klonowania naszego DNA?

W takich przypadkach jest ciężko.  Do takich osób trzeba docierać z ich poziomu. Oni nie będą zainteresowani prestiżowymi czasopismami naukowymi i publikowanymi w nich wynikami badań. Ich będą interesowały emocjonujące wpisy na Facebooku lub filmiki na YouTubie. Można to wykorzystać. Wiedzę medyczną również można prezentować w ten sposób. Tylko wielu lekarzy nie chce, bo to jest męczące. Ale ja mogę to robić, na razie lubię to robić i nie żałuję, że się zdecydowałem. Chociaż dostaję wiele hejtu, zabawnego czasem.

Jak pana nazywają hejterzy?

Lepiej zapytać – jak nie nazywają. Najbardziej popularny jest chyba sprzedawczyk. Tylko nie do końca rozumiem, dlaczego akurat tak. Bo ani nie promuję niczego, ani nie sprzedaję. Chyba chodzi po prostu o to, że ten Bill Gates mi płaci za pisanie… Oczywiście nadal żartuję – żeby była jasność.