„Wartością dodaną związków z osobami z niepełnosprawnościami jest to, że intymności się rozmawia. Bo trzeba to zrobić”. Rozmowa z Martą i Pawłem z duetu „Tacy ładni, szkoda”

– Najbardziej wkurza mnie stereotyp, że jeśli ktoś ma niepełnosprawność, to na pewno nic nie czuje. Wiele rodzajów niepełnosprawności w ogóle nie ma z tym związku. To braki w podstawowej edukacji seksualnej: o seksie myśli się przez pryzmat erekcji i penetracji. Na tym koniec – mówi Marta Lorczyk, która wraz z Pawłem Garstką tworzy duet „Tacy ładni, szkoda, że niepełnosprawni”. Wspólnie prowadzą działalność edukacyjną na temat życia z niepełnosprawnością. Są członkami zespołu eksperckiego projektu Sekson, którego zbliżającą się konferencję Hello Zdrowie objęło matronatem medialnym.

Marta Szarejko: Tacy ładni, szkoda, że niepełnosprawni – gdzie najczęściej to słyszycie?

Paweł: Na ulicy, dosłownie.

Marta: Jedziesz autobusem i nagle słyszysz: „Taka ładna, szkoda, że na wózku”.

Paweł: Staramy się reagować spokojnie i dowcipnie, bez agresji.

Marta: Wiemy, że osoby, które to wypowiadają, nie mają złych intencji. Po prostu stereotypy na temat osób z niepełnosprawnościami są zakorzenione tak głęboko, że ludzie to mówią z automatu.

Paweł: Akurat ten stereotyp zakłada, że osoba z niepełnosprawnością nie może być atrakcyjna. Na pewno siedzi w domu, rehabilituje się, zajmuje swoim zdrowiem i nic więcej jej nie interesuje. A już na pewno nie to, jak wygląda. Na naszym koncie na Instagramie staramy się pokazać, że to nieprawda.

Marta: I to się udaje: wrzucamy na przykład rolkę, jak Paweł siedzi u kosmetyczki i ma jakiś zabieg – natychmiast pojawia się mnóstwo serduszek.

Jak się poznaliście?

Paweł: Na jednym z turnusów rehabilitacyjnych.

Marta: Miałam 18 lat, Paweł jest o rok starszy. Bardzo mi się spodobał – oprócz tego, że jest otwarty, to jeszcze niesamowicie życzliwy. Szybko nawiązaliśmy kontakt, odebrałam to jako flirt. No, ale sytuacja się nie rozwijała, więc zaczęłam myśleć, że coś jest ze mną nie tak. W końcu powiedział mi, że bardzo mnie lubi, ale jest gejem.

Paweł: Że gramy do tej samej bramki!

Marta: To nam szybko ustawiło relację, od tej pory się przyjaźnimy.

Co was połączyło poza poczuciem humoru?

Marta: Podejście do wielu tematów, spojrzenie na różne kwestie związane z niepełnosprawnością. Podobnie myślimy o samodzielności – wykształciliśmy się, pracujemy, jesteśmy niezależni finansowo. I nie mieszkamy z rodzicami.

Paweł: Kiedy poznałem Martę, bardzo mi to w niej zaimponowało: moja niepełnosprawność sprawia, że mogę być bardziej samodzielny niż ona – chodzę z balkonikiem, Marta jest na wózku, potrzebuje większego wsparcia. A mimo to, wtedy radziła sobie znacznie lepiej, była dla mnie wzorem. Nasze spotkanie stało się dla mnie impulsem, żeby wyprowadzić się z rodzinnego domu, przenieść do Wrocławia. Usamodzielnić się.

Marta: To dla nas ważny temat, często obserwowaliśmy podczas wyjazdów rehabilitacyjnych osoby, które przyjeżdżały, nie robiąc niczego – trzeba było je umyć, ubrać i nakarmić, bo przez całe życie robili to ich rodzice. Po dwóch tygodniach okazywało się, że większość tych rzeczy są w stanie robić same, ale po powrocie do domu znów przejmowali to rodzice.

Paweł: Rozumiemy obie perspektywy: rodzice często chcą, żeby było szybciej, łatwiej, sprawniej. A dzieciom tak jest wygodniej. Ważne jednak, żeby nauczyć się jak najwięcej, dopóki mieszka się z rodzicami – jeśli coś nie pójdzie, oni są asekuracją. Dobrze, jeśli rodzice nie wyręczają we wszystkim dzieci.

Marta: Kiedy przeprowadziłam się ze Śląska do Warszawy, wydawało mi się, że potrafię wszystko. Po czym okazało się, że nigdy wcześniej nie obsługiwałam pralki. Pamiętam, że pierwsze pranie robiłam na szmatach do podłogi, tak się bałam, że coś zepsuję – nie miałam pojęcia, ile czego nalać. Samodzielność osób z niepełnosprawnościami to dla nas ważny temat.

Seksuolożki zajmujące się osobami z niepełnosprawnościami często mówią, że kiedy rodzi się dziecko z niepełnosprawnością, staje się osobą pozbawioną płci. Czy w waszych domach rozmawiało się o ciele, nagości, seksualności?

Paweł: W moim to był temat tabu, sam odkrywałem tę sferę. Dziś jestem bardziej otwarty na temat relacji i seksu, ale kilka lat temu było to dla mnie tak trudne, jak dla mojej siostry i rodziców. Przepracowałem wewnętrznie kilka kwestii, teraz to nie jest dla mnie żadne tabu.

Marta: Niepełnosprawność dziecka to zwykle zaskoczenie dla całej rodziny, nikt nie wie, co ma z nią zrobić. U mnie było inaczej, ponieważ moje schorzenie jest genetyczne – choruje na nie mój tata. Poza tym moja mama, zanim poznała tatę, skończyła pedagogikę specjalną. Więc nie dość, że nie była zaskoczona, to jeszcze wyedukowana w tej kwestii. I zawsze traktowała mnie tak: twoja niepełnosprawność oznacza ograniczenia ruchowe, ale nie masz żadnych ograniczeń intelektualnych i emocjonalnych. Kupowałyśmy razem pierwszy stanik, dostałam od niej perfumy, kiedy dojrzewałam – jako pozytywny symbol tej zmiany. Podobnie było z ciałem i seksualnością: może ten temat nie był specjalnie eksponowany, ale jeśli ciekawiło mnie coś konkretnego, o coś pytałam, nikt mnie nie zbywał ani nie zawstydzał, tylko odpowiadał. Normalna rozmowa na ten temat.

A teraz? Jak wyglądają wasze rozmowy o seksie z potencjalnymi partnerami?

Marta: W wymarzonej relacji chciałabym o tym rozmawiać jak najwięcej. Ale nie jest to coś, czego się uczymy, więc na początku zawsze wygląda to raczej nieporadnie. Do tej pory miałam takie rozmowy, że mój partner mówił: „Zastanawiałem się, jak z tobą będzie – czy seks bardzo będzie się różnił od tego, który znam? I okazało się, że nie”. No, ale ja mam schorzenie neurologiczne związane z mięśniami, mam czucie. I jestem kobietą, więc kwestie związane ze sprawnością seksualną mają w moim życiu trochę inny wymiar.

Paweł: Nigdy nie byłem w dłuższej, głębszej relacji, więc w moim przypadku rozmowy o seksie wyglądają tak, że wykładam kawę na ławę i od razu mówię, że mam problem z czuciem i seks będzie wyglądał trochę inaczej. I to jest zwykle koniec rozmowy, w tył zwrot. Raz czy dwa spotkałem się z chłopakiem, który wcześniej pracował z osobami z niepełnosprawnościami, więc miał wiedzę na ten temat, nie musiałem wszystkiego mu tłumaczyć. Niestety kontakt się urwał. Geje zwykle uciekają, jeśli nie ma perspektywy seksu.

W jednym z wywiadów powiedziałeś, że w żadnej grupie nie czułeś się tak dyskryminowany, jak w środowisku homoseksualnych mężczyzn.

Paweł: Dość często słyszałem tekst: „No, w sumie moglibyśmy być razem, gdybyś tylko nie był niepełnosprawny”. Aspekt fizyczności przeważa nad tym, jaką jestem osobą. Wynika to chyba z kultu ciała wśród gejów, nastawienia na szybki seks. A kiedy w sferze, która jest najbardziej istotna, pojawiają się problemy, nie ma sensu wchodzić w relację – tak myśli większość osób, z którymi się spotkałem.

Marta: Jest jeszcze coś: Pawłowi trudno znaleźć faceta z niepełnosprawnością, który jest gejem. Nie wiem, czy te osoby się nie ujawniają, czy jest ich aż tak mało, ale pamiętam badania fundacji Avalon, w których 8 proc. badanych w ogóle nie chciało odpowiedzieć na pytanie o orientację seksualną. Tylko 1 czy 2 proc. powiedziało o orientacji homoseksualnej. Więc gdyby Paweł chciał poznać takiego faceta, to trochę nie wiadomo, gdzie miałby go szukać!

Paweł: Na portalach randkowych przez kilka lat spotkałem może trzy takie osoby. Z kolei poznanie kogoś na żywo, w przestrzeni publicznej, też nie jest zbyt łatwe. Marta może podejść do mężczyzny i powiedzieć, że jej się podoba, nie ryzykując, że dostanie w ryj. Ja nie.

Marta: Na moment zainstalowałam aplikacje randkowe, ale to nie dla mnie. Raz, że mężczyźni udawali niezrozumienie, kiedy mnie widzieli, mimo że na zdjęciach nie ukrywałam wcale wózka. A dwa, że często oczekiwali transakcji wymiennej, mówili: „Nie do końca ogarniam swoje życie, mam problem z pracą, a ty świetnie sobie radzisz, więc może zrobimy tak, że ja będę nosił cię na rękach, a ty mnie będziesz utrzymywać?”.

Propozycja nie do odrzucenia…

Marta: Chcieli się wprowadzać po trzech tygodniach znajomości. Dlatego wolę poznać kogoś na żywo – od razu widać mnie i to, jak się poruszam. A ja widzę rekcję osoby. To jest dobry punkt wyjścia, żeby dalej rozmawiać. Ktoś wie, że moja fizyczność nie jest dla niego problemem, bo interesuje go we mnie coś innego. Albo właśnie jest. Byłam w dłuższej relacji, która zakończyła się tak, że usłyszałam, że on mnie kocha, ale nie może ze mną być, ponieważ jednak nie da rady z tym wózkiem, jest za słaby. I że chce jeździć na nartach.

Co mu w tym przeszkadzało?

Marta: Moglibyśmy nawet jeździć razem, ale taka propozycja nigdy nie padła. Byłam bardzo zaangażowana w ten związek, więc moment rozstania był dla mnie trudny. Na jakiś czas mnie przyblokowało, stwierdziłam, że muszę sobie odpuścić. Od trzech lat nie byłam w relacji romantycznej – skupiłam się na sobie, na rozwoju, działalności aktywistycznej. Żadnej aplikacji nie odpalam, jestem zmęczona. Jeśli kogoś poznam – super, jeśli nie – trudno.

Paweł: W rozmowach o seksualności i w ogóle o niepełnosprawności najważniejszy jest chyba dla nas brak protekcjonalnego podejścia. Czasem, jak ktoś chce odejść, mówi: „Sorry, to nie w tobie jest problem, tylko we mnie, to ja nie mogę sobie poradzić…”.

Marta: Też wolałabym informację wprost, bez owijania w bawełnę. Protekcjonalne podejście zakłada brak szacunku. Jeśli nie chcę być z kimś, kto pali papierosy, bo tego po prostu nie znoszę, nie będę mu wciskać, że to mój problem, moja wina.

W drugą stronę oczekujesz tego samego?

Marta: Tak. Kiedy już się z kimś spotykałam i sypiałam z nim, w którymś momencie mówiłam: „Słuchaj, jest super, ale może chciałbyś spróbować czegoś innego? Interesuje cię jakaś konkretna pozycja? Może myślisz, że ja nie mogę albo boisz się zaproponować?”. W odpowiedzi słyszałam zwykle: „Faktycznie o tym myślałem, ale nie chciałem zrobić ci krzywdy!”. Ja na to: „To może nie bardzo, ale tamtego możemy spróbować – będziemy tylko potrzebowali trochę więcej poduszek. Ale to jest do zrobienia”. I zwykle on się cieszył, że o tym rozmawiamy, nasze życie erotyczne dzięki temu stawało się bogatsze.

Jaki stereotyp na temat seksualności osób z niepełnosprawnością najbardziej was wkurza?

Marta: Chyba ten, że jeśli ktoś ma niepełnosprawność, to na pewno nic nie czuje. Wiele rodzajów niepełnosprawności w ogóle nie ma z tym związku. To braki w podstawowej edukacji seksualnej: o seksie myśli się przez pryzmat erekcji i penetracji. Na tym koniec. Tymczasem kobiety, a przynajmniej ja, potrafią się podniecić, myśląc – nie muszą stymulować się fizycznie.

Paweł: Przyjemność pojawia się dzięki stymulacji różnych obszarów, nie tylko stref erogennych.

Marta: Nie ma we mnie zgody na takie myślenie, że jeśli nie ma erekcji, to nie ma seksu. Albo: seks to tylko penetracja. To bardzo ograniczające.

Paweł: Niestety w naszym społeczeństwie seks kojarzy się przede wszystkim ze stosunkiem płciowym, tymczasem z wielu badań wynika, że znacznie więcej dzieje się właśnie poza nim. Dzięki wędrującym strefom erogennym czasem całkiem niepozorna część ciała nagle staje się tak wrażliwa, że dostarcza niezwykłych doznań w naszym seksie.

Marta: Przypomina mi się scena z „Nietykalnych” i dotykanie uszu. Mężczyźni, którzy doznali urazu rdzenia w wyniku wypadku, w nowym życiu na wózku nagle odkrywają nieznane im dotychczas seksualne obszary. Wielu z nich przyznaje, że ten inny rodzaj stymulacji jest zdecydowanie lepszy niż sam stosunek płciowy.

Paweł: Wartością dodaną związków z osobami z niepełnosprawnościami jest to, że o seksualności się rozmawia. Trzeba to zrobić. Osoby sprawne często nie poruszają tego tematu – boją się albo wstydzą. A to może być przecież obustronna korzyść. Dzięki temu może być ciekawiej i bardziej podniecająco.

Marta Lorczyk: zajmuje się ekonomią transportu. Od kilkunastu lat mieszka w Warszawie. Ma dystrofię mięśniową i porusza się na wózku. Jako samorzeczniczka angażuje się w działalność aktywistyczną i edukacyjną w tematach związanych z niezależnym życiem osób z niepełnosprawnościami. Jest członkinią Zespołu Eksperckiego Projektu Sekson Fundacji Avalon

Paweł Garstka: zajmuje się wyceną funduszy inwestycyjnych. Mieszka we Wrocławiu. Ma przepuklinę oponowo-rdzeniową. Angażuje się w działania edukacyjne w tematach związanych z męskością i seksualnością mężczyzn z niepełnosprawnością. Jest członkiem Zespołu Eksperckiego Projektu Sekson Fundacji Avalon.

Paweł i Marta będą prelegentami V Konferencji Sekson – ogólnopolskiego i największego w Polsce wydarzenia poświęconego seksualności i rodzicielstwu osób z niepełnosprawnościami. W tym roku Konferencja skupiona będzie na różnych wymiarach bliskości i relacji, podkreślając ich rolę w pełnieniu ról społecznych, rodzicielskich oraz w sferze doznań intymnych. Wydarzenie, podobnie jak w latach ubiegłych, będzie przebiegało w trybie hybrydowym, stacjonarnie oraz online – w tym roku po raz pierwszy z wykorzystaniem platformy Gridaly zapewniającej uczestnikom szereg udogodnień. Udział w Konferencji jest całkowicie bezpłatny, aby wziąć udział w wydarzeniu należy wypełnić formularz rejestracyjny. Hello Zdrowie objęło konferencję swoim matronatem medialnym.

Kiedy?

14-15 października

Gdzie?

CIC Warsaw, Varso Place, Chmielna 73