„Najłatwiej jest powiedzieć, że chirurżki to rozhisteryzowane baby, że na pewno mają okres, że hormony im buzują” – mówią założycielki Fundacji Kobiety w Chirurgii

– Wielokrotnie słyszałam, że trzeba było się zdecydować – albo chirurgia, albo macierzyństwo. Ludzie mówili, że jest im żal moich dzieci, współczują im, że mam taki zawód. Bo co to za mama, która jest wiecznie na dyżurze? – mówi w rozmowie z Hello Zdrowie Magdalena Wyrzykowska, chirurżka, członkini zarządu Fundacji Kobiety w Chirurgii. Razem z instrumentariuszką Anną Siedlik, która również należy do zarządu fundacji, opowiada nam o dyskryminacji kobiet w chirurgii i o tym, co powinno się zmienić w tej branży.

Ewelina Kaczmarczyk, Hello Zdrowie: Jest takie powiedzenie: kobieta chirurg to ani kobieta, ani chirurg. Skąd wzięło się takie przekonanie?

Magdalena Wyrzykowska, chirurżka, członkini zarządu Fundacji Kobiety w Chirurgii: Chirurgia jest tak bardzo zmaskulinizowaną dziedziną, pierwotnie należącą do mężczyzn. Każda kobieta, która w to środowisko próbowała wejść, w jakiś sposób odróżniała się od reszty. A ponieważ chirurdzy, tak jak inne hermetyczne grupy społeczne, bardzo bronią tego, co swoje, i bardzo niechętnie oddają pole komukolwiek innemu, to trzeba było w jakiś sposób tym kobietom pokazać, że są gorsze, że nie pasują, że to nie jest miejsce dla nich. W jaki sposób? Skoro nie można zdeprecjonować czyichś umiejętności zawodowych, bo te są bez zarzutu, to trzeba wymyślić jakiś inny, upokarzający sposób. Najlepiej więc odmówić komuś predyspozycji do wykonywania zawodu, uprzedmiotowić go, seksualizować.

Ludwik Rydygier, założyciel Towarzystwa Chirurgów Polskich, twierdził, że kobieta – lekarz to dziwoląg. Na własny koszt zamieszczał w gazetach całostronicowe ogłoszenia „Precz z Polski z dziwolągiem kobiety – lekarza!“. Tak było 100 lat temu, a teraz? Wciąż są tacy, którzy mówią:  precz, to nie miejsce dla was?

Na szczęście teraz taki przekaz trochę się osłabił, bo dziewczyny mają większą samoświadomość, więcej odwagi, więcej wsparcia – chociażby od takich organizacji jak nasza, które mówią: „Chcecie to robić, więc możecie. Nadajecie się do tego. W żaden sposób nie jesteście gorsze od swoich kolegów”. Ale wciąż chirurżki muszą walczyć o swoje miejsce.

Wynika to z faktu, że jeszcze 40, a nawet 30 lat temu, chirurgia była właściwie niedostępna dla kobiet. Chirurżek było wtedy bardzo mało. Młode dziewczyny na studiach nawet nie brały pod uwagę tej ścieżki zawodowej, ponieważ ona z założenia nie była im przypisana. Mówiono im: „Idźcie na dermatologię, pediatrię, internę, ponieważ to są zawody dla kobiet. Chirurgia to nie jest miejsce dla was”. I taki przekaz cały czas jeszcze funkcjonuje. Zaczynasz pracę z kolegą w twoim wieku, jesteście rówieśnikami na takim samym poziomie rozwoju zawodowego, ale on niczego nie musi udowadniać. A ty każdego dnia musisz pokazywać, że jesteś tak samo dobra jak on. Musisz się napracować pięć razy bardziej, żeby osiągnąć to samo.

Przejrzałam różne fora internetowe, gdzie poruszany jest temat kobiet w chirurgii. Obraz chirurżki w oczach społeczeństwa, który się najczęściej wyłania z sieci, to: rozemocjonowana histeryczka i panikara. 

Magdalena Wyrzykowska: Moja odpowiedź jest tylko jedna: ludzie są różni. Na pewno bywają „rozemocjonowane” kobiety, ale na pewno też nie można przypisać tych zachowań do płci. Mężczyźni też czasami są emocjonalni, histeryczni, agresywni. I to, że kobieta czasami taka jest, wpisuje się w przekrój społeczeństwa. Nie chcę mówić, że wszystkie kobiety bez wyjątku są świetnymi chirurżkami. Bo wśród lekarzy w ogóle są ludzie świetni i ludzie beznadziejni. Są ludzie empatyczni i są ludzie paskudnie samolubni. Są histerycy i ludzie bardzo opanowani. I to jest niezależne od płci. Inna sprawa, że bycie emocjonalnym człowiekiem nie jest żadną wadą.

Najłatwiej jednak kogoś zdyskredytować lub upokorzyć, uderzając w jakieś stereotypowe cechy jego płci. Najłatwiej jest powiedzieć, że chirurżki to „rozhisteryzowane baby”, że na pewno mają okres, że hormony im buzują. Już nie mówiąc o innych przytykach, których nawet nie będę powtarzać, bo chciałabym,  żeby tego typu hasła już nigdzie się nie pojawiały.

A ty często spotykasz się z takimi komentarzami?

Magdalena Wyrzykowska: Zdarzają się takie sytuacje. Na przykład ostatnio mój kolega z pracy powiedział w kontekście założenia naszej fundacji, że kobiety są po prostu nieodporne na stres, a w tym zawodzie najważniejsze jest, żeby mieć twardy tyłek i niczym się nie przejmować. I że nawet jeśli ktoś ma wszystkie cechy dobrego lekarza, ale jest podatny na stres, to się nie nadaje do tego zawodu. To jest tak bardzo nieprawdziwe – i tak naprawdę obnaża cały problem. Bo znowu łatwiej kogoś obwinić za brak odporności na stres, zamiast redukować narażenie na ten stres w pracy.

Pewnie kolega uważa mnie za osobę nieodporną psychicznie, bo przeszkadza mi złe traktowanie ludzi w pracy. On to poczytuje jako słabość. Nikt nie bierze pod uwagę tego, w ilu sytuacjach życiowych kobiety doskonale sobie radzą, idą naprzód, godzą różne role i pracują tak samo jak mężczyźni, którzy tych obciążeń nie mają.

Chirurdzy zarzucają też niejednokrotnie chirurżkom, że często brakuje im zdecydowania.

Anna Siedlik, instrumentariuszka, członkini zarządu Fundacji Kobiety w Chirurgii: Żeby ktoś mógł tak twierdzić, musiałby zrobić badania. Bez nich po prostu opieramy się na stereotypach. Bo co to znaczy „często”?

Magdalena Wyrzykowska: Szczególnie biorąc pod uwagę tę dysproporcję w środowisku. Nas, kobiet, jest naprawdę bardzo mało. Według danych Centralnego Rejestru Lekarzy z października 2020 roku odsetek kobiet aktywnie wykonujących swój zawód w chirurgii ogólnej to tylko 12,4 proc. W neurochirurgii jest jedynie 59 chirurżek, w chirurgii naczyniowej –  30, a w kardiochirurgii, torakochirurgii czy chirurgii szczękowo-twarzowej mamy mniej niż 30 kobiet.

Anna Siedlik: Jeżeli dziewczyna jest dopuszczana do stołu raz na miesiąc, a jej kolega operuje codziennie, to może być przy tej jednej operacji mniej zdecydowana. Bo na przykład robiła ją pierwszy raz, a nie czterdziesty, tak jak jej współpracownik. Niestety to częsty problem. Zwykle ordynator rozpisuje, kto wykonuje zabiegi i kto przy nich asystuje. Jeżeli ktoś ciągle ma drugą asystę, czyli w zasadzie tylko trzyma haki, to nic dziwnego, że może się wahać. Nie da się nauczyć operować, tylko patrząc. Tak samo jak nie da się opanować pływania, jedynie obserwując, jak inni to robią.

Dlaczego jednak, mimo coraz bardziej odważnego wchodzenia kobiet w zmaskulinizowane środowisko, chirurżek wciąż jest tak mało?

Magdalena Wyrzykowska: To jest bardzo złożony temat. Na kobietach spoczywa przecież bardzo dużo różnych ról społecznych, które są im kulturowo przypisane od wieków i od wieków to nie było rewidowane. Świat już dawno się zmienił, ale wciąż trudno zmienić tę mentalność budowaną przez wieki, że kobieta to pani domu, matka, osoba, która się opiekuje rodziną, dba o partnera życiowego, która przy natłoku innych obowiązków – nie jest w stanie poświęcić się pracy zawodowej. Ponieważ od zawsze ten świat, także medyczny, jest tak zbudowany.

Nie są tworzone udogodnienia dla kobiet, takie jak elastyczny czas pracy czy systemy wspomagające np. macierzyństwo w medycynie, czy w jakiś sposób premiujące wręcz to, że kobiety starają się tyle ról ze sobą pogodzić. W tej chwili na przykład można zrobić specjalizację z chirurgii, pracując tylko na pełen etat. To na pewno zniechęca potencjalne kandydatki, młode kobiety, które chcą mieć rodziny i  dzieci, do pracy w chirurgii. Często mają obawy, że nie dadzą rady, że nie będą w stanie zgrać życia zawodowego z rodzinnym. A do tego dochodzą jeszcze oczekiwania innych ludzi i presja społeczna,  które zwyczajnie nie pozwalają wkroczyć na ścieżkę kariery. Ja sama mam trójkę dzieci, momentami byłam bliska zrezygnowania z tej specjalizacji. Gdyby nie wsparcie rodziny i przyjaciół, pewnie bym to zrobiła.

Druga kwestia to predyspozycje psychiczne do radzenia sobie ze stresem, który nie wynika jedynie ze specyfiki ciężkiej pracy, ale też z nieprzyjaznego środowiska. Nie każdy jest w stanie podejmować codziennie walkę, odpowiadać na zaczepki, przeciwstawiać się poniżaniu czy złemu traktowaniu. Chociażby odpowiadając na teksty: „kobieta to nie chirurg, chirurg to nie kobieta” czy „świnka morska – ani świnka, ani morska”. A to są i tak najlżejsze, według niektórych dowcipne, formy dyskryminacji. I myślę, że to też wiele osób zniechęca. Po prostu nie mają ochoty funkcjonować w takim środowisku.

Spotkałaś się z jakimiś docinkami wynikającymi z tego, że jesteś mamą?

Magdalena Wyrzykowska: Oj, tak. Wielokrotnie słyszałam, że trzeba było się zdecydować – albo chirurgia, albo macierzyństwo. Że sama jestem sobie winna, bo jak chce się mieć dzieci, to niekoniecznie trzeba być chirurgiem. Że ludziom żal jest moich dzieci, współczują im, że mam taki zawód, bo co to za mama, która jest wiecznie na dyżurze? Takich sytuacji było sporo. Z czasem przestaje się je dostrzegać i  po prostu puszcza się je mimo uszu. Ale to nie powinno tak wyglądać.

Zdarzały się sytuację, w których wy albo wasze koleżanki chirurżki nie byłyście traktowane na równi z mężczyznami na tych samych stanowiskach?

Magdalena Wyrzykowska: Oczywiście. Kiedy na przykład kobieta zasłabnie albo gorzej się czuje, to dostaje od razu etykietkę kogoś, kto się nie nadaje do zawodu. Podobną sytuację u faceta koledzy z pracy skomentują: „ale jesteś ciamajda” (choć wiadomo, to nie to słowo pada) i tyle. Idzie do następnej operacji i temat się kończy. A takie „słabsze momenty” zdarzają się każdemu – i kobietom, i mężczyznom. Masz gorszy dzień, nie wyśpisz się, jesteś chora, cokolwiek. Tylko szkoda, że u kobiet powoduje to od razu przypięcie łatki kogoś, kto absolutnie nie nadaje się do chirurgii. Często kobiety traktowane są niepoważnie, nadaje się im rolę maskotki w zespole. A kobiet, które są szefowymi w oddziałach zabiegowych, jest bardzo niewiele.

Anna Siedlik: Mam koleżankę chirurżkę, która była dyskryminowana w pracy nie tyle przez innych lekarzy, co przez pacjentów. Kiedyś wszedł mężczyzna do gabinetu i powiedział: „dzień dobry, ja do chirurga”. Ona mówi: „proszę”, a on: „nie, ja przyszedłem do mężczyzny, do widzenia”. I człowiek, który czekał na wizytę, i to nie krótko, wyszedł z gabinetu tylko dlatego, że trafił do kobiety. Takie sytuacje pokazują, że stereotypy na temat chirurżek są silnie zakorzenione nie tylko w środowisku, ale też w całym społeczeństwie.

Był jakiś moment przełomowy, kiedy postanowiłyście, że zakładacie Fundację Kobiety w Chirurgii? Kiedy powiedziałyście: dość tego?

Magdalena Wyrzykowska: Nawarstwiło się dużo różnych rzeczy, lata naszych doświadczeń. Lata naszego zmęczenia tym, że przez bardzo długi czas tylko we własnym towarzystwie mogłyśmy sobie ponarzekać na to, jak bardzo pewne rzeczy nam się nie podobają.

Jeżeli pytasz, czy fundacja powstała z frustracji, to tak. Myślę, że tak. Mam przyjaciela, który zawsze mi powtarza: „Magda, człowieka dojrzałego cechuje to, że zamiast negacji tworzy kreację. I stwierdziłyśmy, że właśnie tak trzeba zacząć robić. Zamiast negacji, zamiast mówienia, że świat nie wygląda tak, jakbyśmy chciały, musimy zacząć kreować świat, który będzie lepszy dla nas i dla innych.

Fundacja Kobiety w Chirurgii powstała w marcu 2021 roku. Jest organizacją mającą na celu inspirowanie do rozwoju oraz zapewnianie wszechstronnego wsparcia dla lekarek, pielęgniarek i położnych pracujących w specjalizacjach zabiegowych. Wdraża programy, które dadzą szansę na równy start i rozwój w specjalizacjach zabiegowych, pomogą zdobywać przydatne umiejętności oraz zapewnią kobietom wsparcie i opiekę – merytoryczną, prawną i psychologiczną. Działania fundacji możesz wesprzeć tutaj.