Kiedy stajemy się starymi babami? Karolina Lewestam: „Gdy mamy zejść ze sceny i nie psuć widoku”

Paulina Dudek: Jesteś mądrą filozofką, więc zadam ci filozoficzne pytanie: w którym momencie kobieta staje się starą babą?

Karolina Lewestam: Jako mądra filozofka odpowiem, że to tak samo jak z łysieniem: czy jak ktoś ma pięć włosów, to już jest łysy? A dwa? Nie wiadomo.

Wymyśliłaś tę odpowiedź na poczekaniu?

Nie. To jest klasyczny filozoficzny przykład na defniowanie pojęć, które są płynne.

Poza tym wydaje mi się, że są różne osie, na których już jest się starą babą i na których jeszcze się nią nie jest. Z wyglądu może już jesteś, ale nie jesteś jeszcze z ducha. To też trochę tak jak z byciem bucem. Ile trzeba zrobić złych rzeczy, żeby nim zostać? A i tak nie dla wszystkich będziesz bucem, bo dla swojej mamy zawsze będziesz super. Pojęcie starej baby jest nieostre, niejasne, mętne. Ale takie ma być, bo jest to pojęcie dyscyplinujące.

Obie jesteśmy po czterdziestce. Czy ty czujesz się już starą babą?

Jeszcze nie. Ale jesteśmy już w tym przedziwnym momencie życia, kiedy po raz pierwszy naprawdę widzi się koniec. Do tej pory jeszcze na wszystko było dużo czasu: na studia, inną pracę, budowę domu, dzieci albo brak dzieci. A nagle pojawia się świadomość, że jeśli chcę jeszcze różne rzeczy zrobić, to muszę szybko. To nie znaczy, że czuję się stara, tylko że nowy rodzaj lęku dołącza do dotychczasowego zestawu.

Cała książka „Szmaty” bierze się z tego, że przypominam sobie, jak patrzyłam na kobiety w wieku, w którym jestem teraz, kiedy sama byłam nastolatką. Dziś wraca do mnie ten sam wzrok, którym jako nastolatka mierzyłam starsze kobiety. Jak sobie z tym poradzić?

Jak sobie z tym poradzić, bo to jest wzrok pogardliwy. Stare baby dyscyplinują wszyscy: mężczyźni w każdym wieku, młode kobiety, wreszcie inne stare baby. Robi się to głównie za pomocą spojrzeń, ale też słów. Mówisz: „stara baba”, gdy chcesz kogoś sprowadzić do parteru.

Pogarda i obrzydzenie to całkiem skuteczne sposoby, by zapomnieć o własnych kłopotach z ciałem. Mężczyzn, zwłaszcza młodych, przepełnia poczucie niezwyciężoności. A kobiety przepełnia lęk, że mogą podzielić los starej baby. I dlatego wyobrażają sobie, że starobabieństwo nie jest naturalną koleją rzeczy, tylko czymś, w co człowiek się stacza. Że jest w jakiś sposób winą starych bab, jak alkoholizm – jest, a raczej bywa – winą alkoholika; że można być podatnym, ale można go jakoś uniknąć. W ten sposób mogą sobie roić, że ich historia będzie wyglądała zupełnie inaczej.

Ja też się nie czuję starą babą. W środku jestem dziewczyną i wiem, że bardzo wiele kobiet 40+ wewnętrznie czuje się młodo. Ale widzę już wzrok nastolatek w tramwajach: zerkają na mnie jak na “panią”, nie na “swoją”. Dziwne doświadczenie.

Tak, zostać nagle wyoutowaną z młodości.

Tylko wiesz, ja naprawdę uważam, że nad tym podziałem między młodszymi i starszymi kobietami bardzo usilnie pracuje kultura. To ona sprawia, że młodym kobietom tak trudno jest usłyszeć te starsze. Dzieje się tak, ponieważ tylko w taki sposób kultura może zachować homeostazę. Bo gdyby te młode się dowiedziały, czego naprawdę doświadczają starsze, co się dzieje z matkami i ciotkami, jak wygląda ich życie po utracie waluty młodości, nie pisałyby się na wiele rzeczy, na które się piszą. A skoro młode nie wiedzą, to się nie buntują.

Każde młode pokolenie kobiet jest przekonane, że im się uda?

Tak. I że los starej baby to nie feature [pol. „ustawienie fabryczne” – przyp. red.], tylko bug [pol. „błąd systemu” – przyp. red.]. Młode wierzą, że dopiero one wymyśliły feminizm na nowo, że mają lepsze narzędzia i nie skończą jak ich matki: przy garach, w smutnym życiu, w rolach opiekuńczych albo po prostu jako brzydkie i zwiędłe. „Nie będę jak moja matka” znaczy: „Nie popełnię jej błędów”. To jest bardzo silna obietnica składana samej sobie, ale także narzędzie odcięcia się od starszych kobiet.

W „Szmatach” figurą starej baby jest Telimena z „Pana Tadeusza”. Kobieta nie dość, że podwiędła, to – przebóg – naróżowana!

Ten fragment rozwalił mnie już jako dwunastolatkę, gdy czytałam go po raz pierwszy. Pomyślmy, jak to jest ustawione. Tadeusz jest młodym, wspaniałym, naiwnym mężczyzną, którego czeka wielka przyszłość. Pożąda Telimeny, ale nagle patrzy na nią „bystrym okiem” i wychwytuje wszystkie „zdrady”: tysiące zmarszczek pod brodą, brak dwóch zębów, a przede wszystkim „straszną tajemnicę”: naróżowanie. Dostrzegł to w porę i się uratował. Uff.

To bystre oko Tadeusza jest miarą społecznego wzroku. Telimena jest oceniana jako naróżowane truchło, które udało się ominąć, ale też starobabieństwo pojawia się tu jako coś, co czyni kobietę śmieszną i groźną zarazem. Groźną, bo próbuje złapać młodego mężczyznę w pułapkę, śmieszną, bo całe jej ciało zostało skatalogowane jako nieświeże.

Karolina Lewestam /fot. Aldona Lewestam

Starobabieństwo nie ma czasu wejść w siebie na swoich warunkach jako pewna mądrość czy odkrycie nowego sensu, bo już wcześniej jest wpychane w siebie na warunkach wzroku patrzącego. Nie jest przygodą czy etapem, tylko aktem oskarżenia. Zanim kobieta zdąży otworzyć sobie starość jako inne doświadczenie, ktoś ją nazywa „starą babą” i przypisuje jej winę.

Równorzędnymi figurami starej baby są twoje matki-ciotki: Lalka, Aldona, Arleta, Malinka… Nazywasz je Mojrami, ale bez żadnej kontroli nad przędzą swego losu.

Żadna nie uniknęła typowego losu starej baby, czyli kobiety opiekującej się, niemal stale pochylonej nad czyjąś trumną: własnej matki, męża, partnera. Kochałam swoje matki i długo nie mogłam się doczekać, aż przyjmą mnie do swojego kręgu. Moja matka była w moim życiu bardzo dużym dobrem, ale każdy ma jakieś wady. Bardzo dużo jest takich historii, które opowiadają nam koleżanki i przyjaciółki: że one też kochały swoje matki i ciotki, ale jako nastolatki już np. nie lubiły ich przytulać. Bo jedna śmierdziała, druga miała dziwne ubrania, trzecia była starą panną. Zawsze było coś nie tak z tymi kobietami. W takim myśleniu jest nieodłączny element oskarżenia: gdybyś się bardziej pilnowała, lepiej ubierała, bardziej dbała o siebie, nie stałabyś się tą starą babą.

Starzenie się matek i ciotek następuje tak nagle. Dwie wielkie transformacje w życiu kobiety są nagłe: dojrzewanie i menopauza. Na żadną z tych rzeczy nie jest się gotową.

Dobrze to ujęłaś. Ale dla mnie to chyba są trzy transformacje: dojrzewanie, starzenie się i macierzyństwo. Wszystkie są biologiczne, cielesne. To jest tak trudne, bo ciało wymyka się spod kontroli, a jako kobiety jesteśmy wychowane w ogromnej kontroli ciała.

W książce opisuję scenę z kasjerem, który najpierw był miły, trochę flirtujący, z którym wydawało mi się, że mam sąsiedzką relację. Byłam zawsze przyzwoicie wyglądającą dziewczyną, świat był wobec mnie sympatyczny. Po czym zaszłam w ciążę, było lato, luźne ubrania, zaczęło być widać brzuch i… nagle koniec bycia miłym. Zostałam babą w ciąży. Dla mnie to był absolutny szok. Wtedy naprawdę nie byłam w stanie unieść tego odkrycia: że reakcje świata na mnie w ogromnej mierze zależą od tego, jak wygląda moje ciało. Sporo po tym przytyłam. Dziś myślę, że to był rodzaj obrony: skoro nie spełniam oczekiwań, to spróbuję być słyszana tylko z powodu tego, co mam w głowie, a nie jak wyglądam.

W książce dużo piszesz o próbach „nie bycia ciałem”, od fascynacji Kartezjuszem i Husserlem, po trudne doświadczenie seksualnej relacji z nauczycielem.

W ucieczce przed matkami i ich rozpadającą się cielesnością już jako piętnastolatka czytałam bardzo trudne książki, które ten nauczyciel mi podsuwał, twierdząc, że jestem nad wiek rozwinięta. Potem zabierał mnie na coraz częstsze rozmowy na osobności, aż jego ręka lądowała pod moją bluzką. Byłam w relacji ze swoim nauczycielem, próbując przestać być ciałem, w ciągłej dysocjacji, a nie widziałam w tym groomingu, tylko cały czas mi się wydawało, że to ja jestem tą złą: ja go jakoś zwiodłam, nie umiem sprostać jego uczuciu i mam problemy psychiczne, skoro tak naprawdę go nie chcę i wolę normalnego chłopaka. Wciąż próbowałam się go pozbyć, ale to się nie udawało, bo albo stał na każdym rogu albo straszył, że się zabije.

Zabił się?

A wiesz, że nie? Szok i niedowierzanie. Ale to się ciągnęło praktycznie do końca liceum i jeszcze trochę. Uratował mnie wyjazd do Warszawy na studia, zmiana otoczenia i moja matka chrzestna, która posadziła mnie mówiąc, że coś z tym trzeba zrobić. To było dla mnie potwierdzenie, że istnieją jakieś ramy. Że można się do czegoś odwołaćć. W bezhołowiu lat 90-tych, zarówno biznesowym, jak i wychowawczym, nagle te słowa były jakimś zakorzenieniem. Ktoś widział sytuację i miał jej ocenę, brzmiącą: „To nie jest normalne”. I ta ocena była taka, jaką miała być. Ale mama mi tego nie powiedziała. Chyba za bardzo bała się o naszą relację, żeby ją naruszyć. Scedowała to na ciocię, która w książce nazywa się Janka.

Tkwiłam wtedy w niesamowitej pułapce. Zawsze ma się jakieś fantazje kompensacyjne. Niektórzy w tej fantazji wygrywają na loterii, inni mówią coś osobie, która była dla nich niemiła. Ja cały czas wyobrażałam sobie, jak walę głową o ścianę i ta głowa się rozpryskuje na kawałki. Swoją głową. W ogóle nie przyszło mi do głowy, że można by walnąć jego.

Co to dla ciebie znaczy: „starzeć się z godnością”?

Jeśli potraktować to sformułowanie z dozą miłosierdzia, można powiedzieć, że chodzi o niepanikowanie, o przyjęcie zmiany na klatę. O to, żeby było widać, że się starzenia nie boisz, że nie uciekasz w rozpaczliwe próby zatrzymania czasu. Problem polega na tym, że bardzo często „starzeć się z godnością” znaczy: nie próbuj wyglądać młodziej. Nie różuj się zbyt mocno, nie zakładaj czerwonej sukienki, nie flirtuj.

Nie bądź dzidzią piernik.

W tym rozumieniu „godność” oznacza usunięcie się ze sceny. Scena jest dla Zosi, a ty, Telimeno, marsz na przyzbę i szydełkuj. Stara baba ma siedzieć na ławce i nie psuć widoku.

Telimena miałaby pewnie więcej do powiedzenia niż Zosia. Dlaczego ma zejść ze sceny?

To jest bardzo dobre i bardzo proste pytanie, na które bardzo trudno odpowiedzieć. Jeżeli brak świeżości i młodości to jedyne powody, dla których musisz zejść ze sceny, to znaczy, że grają tutaj rolę wręcz kwestie reprodukcyjne. Jedna ze znanych amerykańskich profesorek mówiła, jak miała nadzieję, że po przejściu menopauzy i zejściu z rynku seksualnego dołączy do grona szanowanych akademików mężczyzn. Już nie będą na nią patrzeć jak na kobietę, ale to OK, skoro miała zająć miejsce obok nich. Nie zajęła. Kompletnie usunięto ją w cień, stała się niewidzialna. Nie było dla niej dobrego archetypu.

Dziś bardzo silna jest narracja pt.: „Bądź sobą”. Ale znów: co to znaczy? W jakim stopniu my jesteśmy sobą, skoro jesteśmy produktem tylu spojrzeń?

No właśnie. Homo sapiens to system, który rozwija się w stadzie. Ukształtowała nas jakaś wioska. Gdyby to była inna wioska, mogłabyś być zupełnie inna. Ja często zmieniałam środowiska i zawody: telewizja, doktorat w Stanach, uczelnia, potem publicystyka. W każdym z tych żyć człowiek jest trochę kimś innym. Od dwóch lat mieszkam w Londynie. W Polsce miałam pozycję zawodową. Pisałam, wykładałam, moje córki widziały matkę zakorzenioną w praktykach społecznych: matka chodzi do ludzi, a ludzie jej słuchają. Nie sądziłam, że to jakkolwiek wpływa na moje samopoczucie. W Londynie pracuję z domu i nic, tylko obieram ziemniaki. Przez to znowu nie wiem, kim jestem.

W Polsce nie obierałaś ziemniaków?

Obierałam, ale mimochodem. Teraz to jest moja treść życia. Zastanawiam się, czy w pół do drugiej to nie za wcześnie na obiad. Brytyjskie ziemniaki są inne od polskich, a jabłka to już w ogóle don’t get me started. Robię rosół, ziemniaki, kotlety. Córki widzą matkę, która zasadniczo chodzi do kuchni. Ciężko mi z tym. Chciałabym, żeby one widziały też matkę, którą ktoś czyta, chce z nią porozmawiać. To nie jest żądza sławy, tylko żądza poczucia istnienia. Pogodziłam się z rolą opiekuńczą, nie myślę już, że ziemniaki stoją między mną a Noblem. Mam raczej problem z rozpadaniem się osobowości wobec braku wzroku doceniającego.

Masz swoją wioskę?

Mam. Nic, co kiedykolwiek stworzyłam, nie powstałoby bez tej wioski – przyjaciółek, redaktorek, kobiet, z którymi wymieniam się tekstami. Kasia Kazimierowska wysyła mi swoje teksty, ja jej swoje. Ania Masłoń wymyśliła mi tytuł „Szmat”, grzebiąc w sklepie w dziecięcych czapkach. Nie mam poczucia własności. Ja wymyślę komuś tytuł, ktoś mi podtytuł. Wiesz co, dopiero w tej rozmowie dotarło do mnie, że dla mnie i moich przyjaciółek tą tytułową kupą szmat są właśnie słowa. Kupa słów. Przebieramy w nich, przymierzamy je, dajemy sobie nawzajem i one do nas wracają.

Czy „Szmaty” są próbą odzyskania figury starej baby? Make stara baba great again, jak mawia Małgorzata Halber?

Trochę tak. Traktat o starych babach – bo taki miał być roboczy tytuł – jest próbą pokazania, że stara baba to nie przytyk, tylko rola, którą można poddać reclaimingowi, inaczej zinterpretować. Że starość kobieca nie musi być tylko końcem sceny i atrakcyjności, może być też inną formą istnienia. Ale żeby tak się stało, trzeba zobaczyć, jak głęboko „stara baba” jest wpisana w system oceny, w męskie spojrzenie, w nasze spojrzenie, w lęki córek.

Czterdziestka to doskonały moment na kryzys wieku średniego i odpowiedzenie sobie na pytanie: „O co chodzi w życiu?”.

Jest taki cudowny komiks Fistaszków. Snoopy budzi się w środku nocy i myśli: „Boże, kim jestem, dokąd zmierzam, jaki jest sens życia?”. Idzie do Charlie’ego Browna, który leży w łóżku i myśli: „Poznaję te kroki. To kroki kogoś, kto przyszedł zapytać o sens życia”. Otwiera drzwi i recytuje: „Sens życia polega na tym, żeby wstać, najeść się, pójść spać i mieć nadzieję na lepsze jutro”. Myślę, że to podsumowuje całą tę kwestię.

Rozmawiamy przy warszawskim Skwerze im. Starszych Panów. Myślisz, że doczekamy się w Polsce Skweru im. Starych Bab?

Mamy już wiele wspaniałych starych bab, których imienia mamy ulice i skwery. A zbiorowo? Na to jeszcze trzeba poczekać.