„Nie ma rozmowy o dojrzałej kobiecości bez zastanowienia się nad tym, jaką się było dziewczynką” – mówi Sylwia Szwed z „Kosmosu dla dziewczynek”

– Jedna z dziewczynek powiedziała, że chłopcy wciąż negatywnie komentują sytuację, gdy któraś z nich ma okres. A kolejna usłyszała od nauczyciela, że dziewczynki biegają wolniej niż chłopcy, bo mają węższe barki – wspomina konferencję naukową „Dziewczynki i dziewczyny. Wstęp do girlhood studies” Sylwia Szwed, wiceprezeska Fundacji Kosmos dla Dziewczynek i jedna z pomysłodawczyń magazynu pod tym samym tytułem.

Ewa Podsiadły-Natorska: Magazyn „Kosmos dla dziewczynek” ma już 5 lat. Pani oczekiwania związane z tym pomysłem zostały spełnione?

Sylwia Szwed: Jak najbardziej. Rzeczywiście 5 lat temu, 11 października 2017 roku, ukazał się pierwszy numer magazynu „Kosmos dla dziewczynek” o wspaniałym tytule „Moc”. Ilustrację na okładkę zrobiła Emilia Dziubak, która jest międzynarodową sławą. Magazyn powstał dzięki zbiórce crowdfundingowej. Na PolakPotrafi.pl zebrałyśmy 130 tys. zł na to, żeby wydać pierwszy numer. Dziś „Kosmos” tworzy śmietanka najlepszych ilustratorek i ilustratorów, dziennikarek i dziennikarzy, ekspertek i ekspertów z Polski. A ponieważ są to treści w wersji papierowej, to produkcja takiego pisma dużo kosztuje, zwłaszcza po ostatnich podwyżkach cen papieru.

Jak wspomina pani początki „Kosmosu”?

W 2016 roku zebrało się grono dziewięciu kobiet, które najpierw wolontaryjnie, a później już zawodowo stworzyły magazyn od strony koncepcyjnej i prawno-finansowo-biznesowej. Bardzo szybko uświadomiłyśmy sobie, że jest to pismo misyjne, którego głównym celem jest wydawanie wysokiej jakości treści dziennikarskich dla młodych odbiorców oraz budowanie pewności siebie dziewczynek. „Kosmos” ma wzmacniać je w świecie, który jest mocno zestereotypizowany. Żyjemy też w świecie tik-tokowo-youtube’owym, gdzie treści właściwie się nie kończą. Nigdy nie ma kropki nad „i”. W tym świecie zniknął zawód redaktora treści dla dzieci, kogoś, kto kontroluje jakość materiałów pokazywanych dzieciom i ich przyswajalność. U nas tekstów nie pisze sztuczna inteligencja, tylko zaufani, rozumiejący nasze wartości i profesjonalni autorzy. Z tej potrzeby ducha i entuzjazmu zrodziła się cała koncepcja czasopisma i fundacji. Obecnie magazyn „Kosmos” wydawany jest co dwa miesiące. Mamy też fundacyjny portal wiedzy, gdzie znajdują się wszystkie najważniejsze informacje dotyczące dziewczynek w Polsce. Do współpracy zapraszamy aktywistki i aktywistów, a także ludzi nauki; sprawdzamy, co robią w temacie dziewczynek.

Ma pani trójkę dzieci. Jest tam dziewczynka?

Bardzo późno pojawiła się tam dziewczynka (śmiech). Cały „Kosmos” powstawał na fali, kiedy byłam mamą dwóch chłopców – Krzysia i Maciusia. Zawsze marzyłam o córce, dlatego zdecydowaliśmy się z mężem na trzecie dziecko i rzeczywiście mamy córkę. Natomiast w Fundacji Kosmos dla Dziewczynek nie pracują tylko mamy. Ale też kobiety, które mają sztamy ze swoimi wewnętrznymi dziewczynkami. Uważam, że nie ma rozmowy o dojrzałej kobiecości bez zastanowienia się nad tym, jaką się było dziewczynką. I nie ma kobiecości bez dziewczyńskości. A kobiety w naszym pokoleniu mają bardzo różne doświadczenia z bycia dziewczynkami.

Pochodzimy z pokolenia, gdy „bezpieczniej” było urodzić się chłopcem. Chłopców faworyzowano. Kiedyś nasza fundacja zorganizowała warsztaty dla trenerów, którzy pracują z dziećmi. Rozmawiałyśmy o tym, jak nie wchodzić stereotypowo w kontakt z dziećmi, nie budować ograniczeń formalnych związanych z dawaniem dzieciom głosu. Okazało się, że instruktorki wyniosły z domu zawstydzający przekaz od swojej rodziny dotyczący bycia dziewczynką.

fot. Kosmos dla Dziewczynek

W październiku zorganizowałyście pierwszą w Polsce konferencję naukową o dziewczyńskości „Dziewczynki i dziewczyny. Wstęp do girlhood studies”.

W ten sposób postanowiłyśmy uczcić nasze pięciolecie. Zależało nam na pogłębieniu tematu dziewczyńskości. Zwróciłyśmy uwagę, że dziewczynki z mediach przedstawiane są dosyć stereotypowo. A w debacie publicznej opisuje się je głównie przez jakieś braki. Ciągle wydaje się, że dziewczynki są niewystarczająco dobre, podczas gdy tak naprawdę brakuje podstawowych badań na temat polskich dziewczynek! Posługujemy się badaniami z różnych stron świata, ale najczęściej dotyczą one kultury anglosaskiej. W Polsce mamy jedno duże badanie dotyczące samooceny dziewczynek, ale związane jest one z ciałem. To badania firmy Dove z 2018 roku „Dove o poczuciu piękna i samoocenie dziewcząt”.

I wychodzi z nich, że…

I wychodzi z nich, że samoocena polskich dziewczynek na tle przebadanych kilkunastu krajów znajduje się na przedostatnim miejscu. Gorzej jest tylko w Japonii. Aż 81 proc. dziewcząt w Polsce nie ma wysokiej samooceny. Polskie dziewczynki bardzo źle oceniają swój wygląd, źle czują się w swoim ciele, dlatego jak wskazuje raport, aż 83 proc. polskich nastolatek nie angażuje się społecznie, 78 proc. cierpi na zaburzenia odżywiania lub w inny sposób naraża swoje zdrowie, 89 proc. w przyszłości nie będzie potrafiło wykazać się asertywnością i bronić swoich decyzji. Dziewczynki się samoograniczają właśnie przez to, że źle oceniają swój wygląd. W ogóle temat ciała to jest coś, co zawsze będzie wracało w kontekście dziewczynek. Ciało kobiet jest stale zewnętrznie kontrolowane – właściwie od najmłodszych lat.

Kto pojawił się na konferencji?

W konferencji naukowej, którą zorganizowałyśmy razem z Interdyscyplinarnym Zespołem Badań nad Dzieciństwem z Uniwersytetu Warszawskiego, udział wzięło 32 naukowczyń i naukowców z całej Polski – ale do dyskusji zaprosiłyśmy także dziewczynki. Ich strefę nazwałyśmy „debatą dziewczyńską”. Przy ONZ działa Komitet Praw Dziecka, który bardzo jasno określa, że dzieci mają prawo wyrażać opinie w sprawach, które są dla nich ważne. Dla nas to było bardzo istotne, żeby w dyskursie naukowym uwzględnić głos dziewczynek, bo bardzo często jest tak, że dorośli wygłaszają różne opinie, dyskutują o dziewczyńskości, a znają tylko dziewczynki ze swojego najbliższego otoczenia. To się współcześnie nazywa partycypacją – udział dzieci w procesach, które je dotyczą. Mam taką refleksję, że w Polsce brakuje też badań przeprowadzanych bezpośrednio z dziećmi, oczywiście jest do tego potrzebna odpowiednia etyka badawcza.

Ile dziewczynek wzięło udział w debacie?

Zaprosiłyśmy 20 dziewczynek, które są czytelniczkami „Kosmosu”. W rekrutacji decydowała kolejność zgłoszeń. Zależało nam, żeby to były dziewczynki w wieku 10–11 lat, czyli typowa grupa, która czyta „Kosmos”. Dziewczynki przyjechały z różnych stron Polski i uznały to za wyjątkowe doświadczenie w swoim życiu. Były i są przecież ekspertkami od bycia dziewczynkami! W czasie konferencji pracowały w czterech grupach roboczych z zespołem fundacyjno-redakcyjnym. Poruszonych zostało wiele tematów: „Ciało i wygląd”, „Chłopaki i dziewczyny”, „Przyjaźń i koleżankowanie się” oraz „Powinnam/chcę”. Dziewczynki dyskutowały na tematy, które są dla nich istotne. I to nie jest tak, że one się ze sobą we wszystkim zgadzały. Nie. Nadrzędną wartością było jednak to, że mogły się ze sobą spotkać i podyskutować. A potem przedstawić swoje myśli, doświadczenia, postulaty środowisku naukowemu. Zostały potraktowane bardzo poważnie.

Najbardziej zszokowało nas to, że polskie dziewczynki codziennie doświadczają różnych bardzo stereotypowych sytuacji. Wydaje nam się, że już nie ma stereotypów, ale to nieprawda. Izabela Meyza, jedna z trenerek, zauważyła, że widoczna jest różnica między środowiskiem szkolnym, a domem. W domu te 10 i 11-latki nie mają zbyt wiele „dziewczyńskich powinności” i rodzice starają się dbać o potrzeby wszystkich, idą na kompromis, za to w szkole jest ich bardzo dużo.

Jakich?

Jedna z dziewczynek powiedziała, że chłopcy wciąż negatywnie komentują sytuację, gdy któraś z nich ma okres. A dla dziewczynek to jest temat jak każdy inny. Kolejna usłyszała od nauczycielki, że dziewczynki biegają wolniej niż chłopcy, bo mają węższe barki. Ona to odebrała w ten sposób, że pewne sporty są dla chłopaków, a pewne dla dziewczynek. W czasie debaty powstały „Dziewczyńskie postulaty”. Brzmią one m.in. „Dziewczyny powinny mieć prawo do gry w te same gry sportowe jak chłopcy”, „Dziewczyny powinny być traktowane normalnie, nie powinno być dla nich wyjątków” czy „Dziewczyny powinny mieć takie same prawa jak chłopaki”. Co więcej, dziewczynki chciałyby być z wf-u wypuszczane 5 minut wcześniej, ponieważ one po lekcji myją się i przebierają, a chłopaki od razu biegną na lekcje.

Dla dziewczynek bardzo ważne jest to, żeby nie kojarzyć ich tylko z kolorem różowym i fioletowym. One chciałyby się ubierać do szkoły tak, jak same wybiorą, a niekoniecznie jak rodzice zasugerują – chcą w tym aspekcie mieć więcej wolności.

Nagłówek informacji prasowej rozsyłanej po konferencji mówi: „Dziewczyny to nie lalki”. Ma pani wrażenie, że ciągle są tak traktowane?

Myślę, że dziewczynki nigdy nie były lalkami. Konferencję rozpoczęła wykładem prof. Anna Landau-Czajka z Instytutu Historycznego PAN, która analizuje podręczniki szkolne i książki dydaktyczne od XVIII wieku do dzisiaj. Kiedyś był bardzo jasny podział na zachowania chłopięce i dziewczyńskie. To się zmieniło, ale nie do końca. Dziewczynki przed II wojną światową czy w czasie zaborów nie miały czasu wolnego – miały mnóstwo obowiązków domowych, zajmowały się młodszym rodzeństwem, szydełkowały, naprawiały pończoszki, dbały o dom. Chłopcy byli małymi patriotami, którzy być może zginą za ojczyznę, ale mieli też czas wolny do wykorzystania dla siebie. Według badaczki we współczesnych podręcznikach wszyscy zamienili się w grzeczne dziewczynki! Tak olbrzymia jest presja dotycząca bezpieczeństwa dzieci, której wszyscy się poddajemy. W książkach przedwojennych i powojennych zdarzały się skrajne sytuacje, w których uczestniczą dzieci. Np. dziewczynki ratujące chłopców, którzy wpadli pod lód. A teraz? Pani profesor podała przykład. Jest pożar w domu. Dziewczynka wzywa straż pożarną, ale nie informuje babci, że się pali. Jakby nie chciała jej przeszkadzać, a najważniejsze jest własne bezpieczeństwo, nie należy nikogo ratować. To pewna metafora, ale wniosek z wykładu jest taki, że wszyscy mamy być grzecznymi dziewczynkami; wszystkie dzieci mają być bardzo zachowawcze i bardzo ostrożne. Pani profesor nazwała to nawet pewnym rodzajem tchórzostwa. To nieoczywisty wniosek z jej wykładu.

Dziewczynki chętnie debatowały podczas konferencji i warsztatów?

W czasie konferencji spotkałam 20 super różnorodnych dziewczynek. Odwróciły się role; to dziewczynki miały swój speech, dzieliły się swoimi przemyśleniami, a naukowczynie zadawały im pytania. Zupełnie inaczej niż w szkole. Niektóre dziewczynki świetnie czuły się w roli tych, które mówią publicznie. Niektóre były bardziej aktywne w części warsztatowej. To wszystko było ustalone w kontrakcie przed debatą: „Jeśli nie masz ochoty rozmawiać z dorosłymi, to nie musisz tego robić albo możesz odejść na chwilę i odpocząć”. Zobaczyłam realne dziewczynki, które doświadczają stereotypowych sytuacji, ale też potrafią je nazwać. I to jest wielka moc.

Jest pani po tej konferencji pozytywnie podbudowana? Widzi pani zmianę na horyzoncie?

To jest dobre pytanie. Moje wnioski są takie – i to się też przewijało w czasie konferencji – że temat dziewczynek nawet na konferencji naukowej jest społecznie ważny, porusza emocjonalnie i dotyka spraw kluczowych dla naszego społeczeństwa. Dziewczynki to nie tylko stereotypy, to całe spektrum niezbadanych doświadczeń. Zapamiętam opowieść dr Zofii Boni o jej obserwacjach z obozów odchudzających dla dzieci, wystąpienie dr hab. Marty Rakoczy o dziewczyńskich youtuberkach. Byłam zachwycona tym, że 10- i 11-latki tak sprawnie dyskutują o ważnych dla siebie tematach, np. wprost mówią o potrzebie edukacji seksualnej. Albo że potrafią nazwać, że coś jest stereotypem. Wychodzę z założenia, że my, dorośli badacze, badaczki, nauczyciele, media i organizacje społeczne powinniśmy pytać dziewczynki o zdanie, bo one bardzo dobrze diagnozują swoje problemy.

I rozmawiać z nimi na równi.

Oczywiście! Też po to była ta konferencja. Polskie dziewczynki mają narzędzia i zasoby do prowadzenia dyskusji i pochylenia się nad ich problemami, tylko otoczenie nie nadąża za ich głosem. To też jest wyzwanie dla nas, dorosłych. Ważna jest otwartość, ciekawość, dopytywanie. Jedna z naszych współpracowniczek powiedziała, że dla niej to było niesamowite móc słuchać głosu dziewczynek. Sama ma dwie córki, jednak czym innym jest słuchanie własnych dzieci, a czym innym obcych dziewczynek, bo wtedy nie jest się w roli wychowawczej. Debatowanie z dziećmi generalnie jest bardzo trudne, bo wymaga stworzenia im bezpiecznej przestrzeni; my przygotowywałyśmy się przez trzy miesiące do tego, żeby to był bezpieczny dla nich proces. Myślę, że nam się to udało.

Sylwia Szwed – wiceprezeska i dyrektorka wydawnicza Fundacji Kosmos dla Dziewczynek. Jedna z założycielek pisma „Kosmos dla dziewczynek”. Reporterka i autorka książki reporterskiej o polskich położnych „Mundra” (wyd. Czarne 2014). Specjalizuje się w temacie dziewczyńskości.