Wojciech Kulesza: „efekt Jandy” brzmi chwytliwie, ale żadne badania tego nie wychwycą

– Nie da się zmierzyć, jaki wpływ na zainteresowanie szczepieniami miała Krystyna Janda. Bardziej skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że grudzień nas „przeszorował” – mówi dr hab. Wojciech Kulesza. W rozmowie z Hello Zdrowie psycholog społeczny i profesor SWPS wyjaśnia, dlaczego Polacy – do niedawna bardzo sceptyczni wobec tej idei – zapragnęli zaszczepić się przeciw COVID-19. 

Karolina Rogaska: Udało się już panu zapisać do kolejki na szczepienie?

Wojciech Kulesza: Owszem.

Mam wrażenie, że zapisali się już wszyscy moi znajomi. Wrzucali na ten temat dziesiątki postów na Facebooku. Domyślam się, że ten entuzjazm może być widoczny tylko w mojej bańce, ale nawet jeżeli część społeczeństwa jeszcze nie wypełniło formularza, to bezsprzecznie wzrosły chęci, żeby się w ogóle zaszczepić. Według sondażu IBRIS „za” jest już 60,9 proc. ankietowanych. To wzrost o 14 punktów procentowych w porównaniu do początku grudnia. Mówi się, że zadziałał „efekt Jandy”. Myśli pan, że zaszczepienie się poza kolejnością przez tę aktorkę rzeczywiście miało jakiś wpływ na postawy ludzi?

Wiem, że „efekt Jandy” brzmi chwytliwie, ale żadne badania tego nie wychwycą. Nie da się zmierzyć, jaki wpływ na zainteresowanie szczepieniami miała Krystyna Janda. Bardziej skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że grudzień nas „przeszorował”.

Już w październiku zapowiadałem, że w nowym roku nie będzie rodziny w dużym mieście, która nie straciłaby kogoś z najbliższych czy znajomych. Do tego umieralność na COVID-19 na poziomie 400 osób dziennie robi kolosalne wrażenie.

To zamknęło usta wielu osobom, które twierdziły, że koronawirusa nie ma, bo nie znają nikogo, kto zachorował. Zobaczyli na własne oczy to zło. W nauce nazywa się to zjawisko „dystansem psychologicznym”. Jeżeli coś dotyczy kogoś z grupy „moich”, przestaje być abstrakcyjne i dalekie.

I to może działać ze szczepieniami – ludzie są chętni, kiedy widzą, że od tego, czy zaufają firmom farmaceutycznym, może zależeć zdrowie i życie ich bliskich.

Chociaż nikt nie udowodni skali działania „efektu Jandy”, to jednak w zachodnich krajach angażuje się aktorów, piosenkarzy czy celebrytów do promocji szczepień. Dawanie za przykład znanej osoby ma więc chyba jakiś sens?

Wpływ autorytetu na pewno ma znaczenie. „Teoria bąbli” stworzona przez psychologa Andrzeja Nowaka pokazuje, że zmiana społeczna zachodzi przez lidera. I to niekoniecznie musi być „Janda”. To może być ktoś ceniony w danym „bąblu”, czyli mniejszej społeczności.

Czyli w małej miejscowości to może być na przykład ksiądz?

Tak. Ktoś, kogo dana grupa poważa i będzie się słuchać. Antyszczepionkowcy, ludzie, którzy zwyczajnie odczuwają lęk i ci przekonani do szczepień, żyją w osobnych „bąblach”. Pokazuje to analiza sieci – te grupy się nie komunikują. Wystarczy spojrzeć na naszych znajomych, jeśli my się szczepimy, to oni zapewne też. Nie ma tak, że nagle połowa z nich jest anty. Nasze „bąble” są bardzo homogeniczne.

Żeby jednak zmienić podejście radykalnych przeciwników szczepień, trzeba czegoś więcej niż zaufanego lidera. Szczęśliwie się składa, że właśnie uruchamiamy duży program badawczy Gospostrateg (USWPS, ALK, WUM, CMKP). Będziemy testować mechanizmy, które mogą pomóc w przekonaniu ludzi do szczepień tak w ogóle. Na ten moment nie ma prostych rozwiązań.

A z czego wynika tak duży lęk przed szczepieniami?

Przyczyn jest potwornie dużo. Spadło zaufanie do nauki i to nie to, żeby ona sama coś narozrabiała. Doprowadziło do tego rozpowszechnienie internetu, popularność grup społecznych na portalach. Łatwiej rozpowszechniają się szokujące informacje o błędach medycznych czy wpadkach naukowych. I żeby było jasne: dobrze, że te skandale wypływają na światło dziennie. Nauka nie jest spiskiem, my, naukowcy nie poklepujemy się po plecach, nie przepychamy sobie publikacji. Tylko te dramatyczne historie zajmują dużo miejsca w masowej wyobraźni, podczas gdy są tylko incydentami.

Kolejna przyczyna jest dużo bardziej poważna. Można o niej przeczytać m.in. w raporcie kongresu Stanów Zjednoczonych. Okazuje się, że teorie antyszczepionkowe są wspierane przez niedemokratyczne państwa. Ich rządy nie mają nic do szczepień per se. Ich celem jest osłabiać demokrację, a najłatwiej jest to zrobić przez obniżenie poziomu zaufania obywateli do siebie nawzajem i do instytucji. Jak amerykańskie Centra Kontroli i Prewencji Chorób (CDC) czy polski sanepid.

Działacze ruchów antyszczepionkowych się od tego odżegnują, ale też sądzę, że wiele z nich nie ma pojęcia, że ktoś z obcego rządu przykłada rękę do rozpowszechniania teorii spiskowych. Niestety tym samym ten ruch nie będzie łatwy do zmarginalizowania, a jest to konieczne przy zwalczaniu pandemii.

To ciekawe, że osoby, które wszędzie wietrzą spisek, same dały się tak zmanipulować. 

Nawet naukę uważają ze spisek! Chyba że wyniki badań potwierdzają ich tezę. Tworzą też „alternatywną medycynę”, gdy nie ma czegoś takiego. Nawet jeśli ktoś sięga po „badania” sprzed tysięcy lat, że picie jakichś ziół pomaga, to wciąż jest medycyna.

Niestety niektóre komunikaty medialne czy ze strony polityków nie pomagają się w tym odnaleźć. Jest w nich dużo sprzeczności, bywa, że są bardzo zero-jedynkowe – promują całkowite zaufanie do szczepień lub twierdzą, że to zło wcielone.

Dużo chaosu nie pomaga w rozumieniu świata, który i tak jest skomplikowany. Myślę, że w Nowej Zelandii ruch antyszczepionkowy nie jest tak silny, bo tam pani premier od samego początku komunikuje się z obywatelami. U nas brakuje takiej komunikacji ze społeczeństwem.

Bez jasności może nastąpić wyuczona bezradność. Dajmy na to, że choruję na raka – jeśli ktoś mi wytłumaczy, co się będzie działo, kiedy i co mam robić, czego unikać, to czuję się spokojniejszy. Jeżeli tego brakuje, to ogarnia mnie lęk. Poczucie, że na nic nie mam wpływu. Zaczynam więc poszukiwać innych rozwiązań – jak teorie spiskowe, które pomogą mi znaleźć proste odpowiedzi.

W kontekście szczepień możemy też obserwować mechanizmy znane z psychologii postaw. Jeżeli dałem się przekonać, że szczepionka jest groźna, to choćby nie wiem co, będę dopasowywał napływające dane (np. że szczepienia są wskazane) do swojego sposobu myślenia.

Czy można oswajać ten temat za pomocą żartów czy memów? Powstaje ich całe mnóstwo i zastanawiam się, czy służą sprawie, czy raczej szkodzą.

Żarty są w porządku, pozwalają rozładować napięcie. Ale tylko do czasu, dopóki się z kogoś nie wyśmiewamy. Jeżeli mówimy o kimś, że jest idiotą czy kretynem, to raz, że nie będzie mu do śmiechu, a dwa, że zamykamy pole do dyskusji.

Jeśli widzimy, że człowiek nie chce szczepionki, bo się jej boi, to wyraźmy zrozumienie dla tego lęku. Wyjaśnijmy, jak może go zredukować. Nie mówmy mu, że jest głupi. Konfliktów społecznych nie gasi się wyśmiewaniem, a porozumieniem.

W rozmowie z kimś takim odwoływać się bardziej do emocji niż faktów?

Tak. I do tego, co łączy. Znaleźć punkty wspólne. Zgodzić się, że szczepionki czasem dają negatywne efekty, że medycyna bywa omylna. Potem można rozmawiać o tym, co dzieli. Jednak nie z poziomu wielce oświeconej osoby, inteligenta, co to łaskawie wytłumaczy naukowe dane. To też jest poniżanie. Trzeba dyskutować jak człowiek z człowiekiem, a nie jak mądry z głupim.

Znam osoby, które generalnie są za szczepieniami, ale mówią, że wolą poczekać i sprawdzić, czy u innych nie pojawiają się jakieś groźne efekty uboczne. Czyli znów zwycięża strach, a przecież w pandemii nie można czekać, liczy się każdy dzień.

Strach jest naturalny. To emocja, która ostrzega przed potencjalnym zagrożeniem. Rozumiem osoby, które mają takie podejście. Warto im wyjaśnić, że owszem, to jest ich decyzja, ale czy wezmą na siebie odpowiedzialność, jeśli kogoś zarażą? Przyjmując szczepionkę, dbamy też o innych. Mój ojciec nie może się zaszczepić i nie przeżyje, jeśli zachoruje na COVID-19. Jego los leży poniekąd w rękach społeczeństwa. Poza tym ryzyko powikłań po szczepieniu przeciwko COVID-19 jest śladowe w porównaniu do gwarancji niezwykle wysokiego ryzyka komplikacji w wyniku zachorowania na COVID-19. Wolę ryzykować tym, na co mam małe szanse (komplikacje po szczepieniu), niż tym, na co mam bardzo duże szanse (choroba COVID-19).

Niezdecydowanych można też zmotywować w jeszcze jeden sposób. Bez szczepień prawdopodobnie nie da się latać po świecie. Nie wyjedzie się na wakacje czy do pracy.

Z kolei ogromnym błędem jest grożenie mandatami dla niezaszczepionych. A takie pomysły się pojawiały. Kary za brak szczepień to woda na młyn tych, którzy są anty. W końcu jeśli coś jest dla mnie dobre, to czemu rząd mnie do tego zmusza? Myję zęby i chodzę na badania okresowe dlatego, że uważam to za potrzebne, a nie bo ktoś mi grozi.

Wspomniał pan o odpowiedzialności społecznej. Jak pan ocenia jej poziom w Polsce?

Jest źle albo i tragicznie. Mamy bardzo niskie zaufanie społeczne, brakuje poczucia wspólnoty i przynależności do jednej grupy. W tak podzielonym społeczeństwie trudno budować kolektywną odpowiedzialność.

Można ją zbudować, ale trzeba do tego oddolnej inicjatywy, lokalnych liderów o których wspominałem w kontekście teorii bąbli. Kiedyś w rekomendacjach eksperckich proponowaliśmy, żeby zaangażować do tego Kościół.

Księża mogliby przestać dawać komunię do ust, tylko do dłoni i wytłumaczyć, że to przez koronawirusa. Czy powiedzieć, że na mszę mogą przyjść tylko zaszczepieni, żeby nie zarazić współbraci i współsióstr w wierze. Zaufanie do nich w małych społecznościach wciąż jest duże.

Trzeba by też oczywiście wymyślić, kto miałby przekonać niewierzących. I pewnie lepiej, żeby nie byli to celebryci. Z całym szacunkiem do nich, ale w kwestiach prywatnego życia i zdrowia jest tak istotna, że tylko bardzo mocny autorytet może wpłynąć na podejmowane w tym zakresie decyzje.