Ludwika Włodek: Cykl kroków w tył i w przód starszym Afgankom jest znany, ale dziewczynom, które urodziły się w innych realiach, może być bardzo ciężko

– Starsze Afganki próbowały coś zmienić za komunistów i reformowały kraj, później przyszli mudżahedini, talibowie i nastąpił regres. Talibowie zostali obaleni i znów była ciężka praca u podstaw, walka z patriarchalnymi przesądami, dająca efekty. I co? I łup, znowu wszystko od nowa.  –  O tym, co obecnie dzieje się w Afganistanie, rozmawiam z  dr Ludwiką Włodek, kierowniczką specjalizacji Azja Środkowa w Studium Europy Wschodniej i Azji Środkowej Uniwersytetu Warszawskiego, autorką książki o Azji Centralnej „Wystarczy przejść przez rzekę”.

Karolina Wierzbińska: Co teraz dzieje się w Afganistanie?

Ludwika Włodek: Panuje ogromny chaos. Ludzie boją się tego, co nastąpi. Jest też straszny bałagan informacyjny dlatego, że sami talibowie wydają sprzeczne komunikaty. Różne rzeczy mówią w różnych miejscach. Poza tym jest wyczekiwanie. Nic nie działa. Nie działają żadne instytucje, ludzie nie poszli do pracy, wiele sklepów jest zamkniętych. No i przede wszystkim, co najważniejsze, zablokowane są wszystkie drogi w kraju. Nie ma się jak wydostać z Afganistanu drogą lądową, oprócz jednego przejścia lądowego z Pakistanem, którym przechodzi po 20 tys. ludzi dziennie. Talibowie kontrolują przejścia graniczne. Lotnisko jest zablokowane. Przez chwilę w ogóle nie latały samoloty. Teraz przywrócono ruch samolotów wojskowych, ale nie działają żadne komercyjne loty.

Chyba wszyscy widzieli sceny z lotniska w Kabulu.

Tak, kilka – zdaje się osiem – osób zginęło, ludzie blokowali pas startowy. Próbowali czepiać się kół startujących samolotów, kilka osób spadło na ziemię z wielkiej wysokości. To też pokazuje, jak bardzo są zdesperowani. Ale też jak prości to ludzie – niektórym wydawało się, że można „pojechać” na kole samolotu tak, jak się jeździ w zatłoczonym autobusie na zderzaku.

Desperacja wynika ze strachu, część mieszkańców pamięta rzeczywistość Afganistanu sprzed dwudziestu lat. Z drugiej strony talibowie zapewniają, że społeczeństwu nic nie grozi. Dwa dni temu rzecznik talibów Suhail Shaheen zadzwonił do dziennikarki BBC Yaldy Hakim, która prowadziła program na żywo. Zapewnił, że m.in: dziewczynki utrzymają możliwość kształcenia się, a kobiety – możliwość pracy.

No tak, poza tym, że talibowie wcześniej mówili co innego. Te deklaracje są po to, żeby uspokoić zachodnich reprezentantów z Afganistanu, żeby zyskać uznanie międzynarodowe. Są one niestety bardzo zwodnicze. Jak się mówi, że „normalnym ludziom nic się nie stanie” – a tak mówili talibowie – to znaczy, że ludziom, których oni uznają za „nienormalnych” (chodzi o tych, którzy np. współpracowali z poprzednim rządem czy z Amerykanami bezpośrednio), już coś się może stać.

Rangina Hamidi, ministerka edukacji w rządzie Ghaniego w niedawnej rozmowie z BBC mówiła, że nie wie, czy przeżyje kolejną noc w swoim domu, jest świadoma, że w każdej chwili może ponieść konsekwencje tego, że „starała się ten świat, szczególnie afgański, uczynić lepszym”

Też bym się bała na jej miejscu. Rangina Hamidi jest bardzo ciekawą osobą, wróciła niedawno do Afganistanu, przebywała na Zachodzie wiele lat. Dużo kobiet w obecnej, obalonej już administracji, ma doświadczenie migracji. Część tych osób to są ludzie, którzy urodzili się poza Afganistanem, bo ich rodzice wyemigrowali w latach 80. czy w czasie pierwszych rządów talibów. Oni wrócili do Afganistanu, bo uwierzyli, że ten kraj można zmieniać, można go modernizować. Teraz wszystko to się skończyło.

Kabul, 18 sierpnia 2021/ zdj. Wakil KOHSAR / AFP/ EASTNEWS

Aszraf Ghani uciekł z kraju, pozostawiając swoich dalszych współpracowników na lodzie.

Tych ocen Ghaniego jest bardzo wiele. Część osób uważa, że zrobił dobrze, że ustąpił, bo przynajmniej zapobiegł rozlewowi krwi. Inni sądzą, że ustąpił za późno, a styl, w jakim to zrobił, był niegodny. Mam taką znajomą, która jeszcze parę miesięcy temu w Kabulu opowiadała mi dumna, że spotkała się z prezydentem – wręczył jej odznaczenie za działalność w lokalnej społeczności w radach kobiecych, które pomagały osądzać spory. Chodziła spotykać się w meczecie w mężczyznami, liderami tych wspólnot, po to, żeby ich przekonywać do bronienia praw kobiet w swoich wsiach. Dzisiaj przeczytałam u niej na Instagramie, że Ghani „to jest zdrajca”, „jak on tak mógł wszystkich nas zostawić”, „niech piekło go pochłonie” i inne emocjonalne słowa pod jego adresem.

Oczywiście Ghani sam się o to prosił. Jeszcze w piątek krytykował króla Abdullaha, reformatora z lat 20. XX w., który uciekł z Afganistanu, nie starając się odzyskać władzy. Sam wówczas zapewniał, że on się tak na pewno nie zachowa, bo choć drogi jest mu król Abdullah, to on swojego narodu nie opuści. Po czym oddał władzę równie łatwo.

W kraju pozostały dziesiątki tysięcy zaangażowanych w reformę Afgańczyków, niebędących w państwowej administracji. Założycielki fundacji, pracownicy NGO-sów, aktywiści, wszyscy ci, którzy u podstaw pracowali nad zmianą mentalności osób mieszkających zwłaszcza poza dużymi ośrodkami. Ich praca być może pójść na marne, a bezpieczeństwo zdaje się być zagrożone. Szefowa Afghan Women Skills Development Center w niedawnej rozmowie z BBC…

… Mahboua Seraj to szalenie ciekawa postać, należąca zresztą do rodziny królewskiej. Mając 28 lat, na samym początku rewolucji komunistycznej, wyjechała z Afganistanu do Stanów Zjednoczonych. Mówi wspaniale po angielsku, ze świetnym amerykańskim akcentem. Wróciła do Afganistanu już wiele lat temu z planem, że zostanie w kraju i będzie pomagała afgańskim kobietom. Działa w różnych NGO-sach zajmujących się „women empowermentem”. Jest niekwestionowanym autorytetem, dla wielu Afganek – taką trochę ciocią, ciocio-matką, szczególnie dla młodych dziewcząt zajmujących się prawami kobiet. Powiedziała, że nie wyjedzie, prawda?

Tak. Nie wyjedzie, bo czuje odpowiedzialność za wszystkie kobiety, którymi się zajmuje. I jednak liczy na to, że wśród talibów znajdą się tacy, którzy uznają, że warto usiąść do stołu i z nią porozmawiać. Bardzo wierzy w szansę na partnerską rozmowę.

Jest idealistką, ale jakiś czas temu rozmawiałam z nią o dużym zawodzie, który ją spotkał. To była sprawa Farkhundy Malikzady, 27-letniej kobiety zakatowanej w 2015 r. przed meczetem Shah-Do Shamshire. Farkhunda została fałszywie oskarżona o spalenie Koranu. Dokonano na niej publicznego linczu, a setki osób nagrywało to morderstwo i transmitowało w social mediach. Mahboua Seraj zasiadła w komisji, która apelowała do prezydenta o znalezienie winnych i ukaranie. Niestety część akt „poginęła”, policja działała opieszale, skazano płotki, a udokumentowany chociażby na filmach kierowca, który przejechał Farkhundę, nie został nawet zatrzymany. Sprawa bardzo długo ciągnęła się w sądzie, później była w apelacji. Nawet sam Ghani obiecywał, że sprawa Farkhundy zostanie rozliczona, ale skończyło się niczym. Rodzina Malikzady wyjechała z Afganistanu do jednego z sąsiednich krajów, kto wie, może dzięki temu się uratowali? Przypominam tę sytuacji, żeby podkreślić, że choć Mahboua Seraj jest w pewnym sensie idealistką i ma siłę mobilizującą, zagrzewającą inne kobiety do walki, to na pewno zdaje sobie sprawę z murów, które na pewno napotka na swojej drodze.

Co twoim zdaniem Afganki zyskały w trakcie ostatnich 20 lat i co mogą teraz utracić?

Zyskały przede wszystkim prawo stanowione – konstytucję gwarantującą prawo do kształcenia się, do decydowania o swoim losie – i instytucje takie jak np.: Niezależna Komisja ds. Praw Człowieka, Ministerstwo ds. Kobiet. Oczywiście w praktyce to nie zawsze działało, ale był to swego rodzaju backup, na który można się było powołać. Dziś – w momencie, kiedy Islamska Republika Afganistanu już nie istnieje – tego nie ma. To jest największy koszmar. Jeżeli nie będzie instytucji, które chociażby formalnie są powołane, by o prawa kobiet zabiegać, kiedy tych mechanizmów zabraknie, to bronić praw kobiet w Afganistanie będzie po prostu jeszcze trudniej. W zasadzie wszystkie kobiety, z którymi rozmawiałam, pracując nad moją książką, i z którymi mam nadal kontakt, są przekonane, że Afganistan się skończył. Po prostu skończył się ten Afganistan, w budowie którego brały udział. W zasadzie nie wiadomo, jakie państwo stworzą talibowie. Ale można być niemalże pewnym: nie będzie to państwo gwarantujące kobietom te prawa, które – przynajmniej formalnie, na papierze – miały zagwarantowane w Islamskiej Republice Afganistanu.

Od lat zajmujesz się m.in. Afganistanem, doskonale znasz charakter tego kraju i ludzi. Czy w środowiskach, w których funkcjonowałaś, był cień podejrzenia, że po odejściu Amerykanów sytuacja może zmienić się tak drastycznie?

W pewnym sensie każdy inteligentny człowiek w Afganistanie zdawał sobie sprawę, że gdy Amerykanie wyjdą z kraju, to ten porządek może zostać zachwiany albo wręcz upaść. Chyba nie spodziewano się, że nastąpi to tak szybko i w tak brutalny sposób. Kiedy byłam ostatni raz w Afganistanie, czyli w marcu bieżącego roku, wszystkie moje rozmowy były zdominowane właśnie obawami o to, że coś się kończy. I że być może żadne z tych osiągnięć ostatnich lat nie przetrwa.

Są to osiągnięcia, których – co warto zaznaczyć – nie zabiera islam, zabierają je radykałowie, głównie mężczyźni. W pracy nad swoją książką spotykałaś się z wieloma Afgankami. Jak jest ich perspektywa?

Moje rozmówczynie mogę podzielić na różne grupy. Takie, które były totalnie za świeckim państwem i za odrzuceniem religii jako punktu odniesienia do budowania społeczeństwa. Ale były też takie, które mówiły, że chcą działać w ramach islamu. Bo islam to nie jest religia, która odbiera kobietom prawo do kształcenia się. Kobiety po prostu chcą inaczej interpretować te przepisy islamskie, niż robili to do tej pory mężczyźni w patriarchalnych społeczeństwach.

Kabul, 7 sierpnia 2021/ zdj. SAJJAD HUSSAIN / AFP/ EASTNEWS

Afganistan ma bardzo specyficzną sytuację. Ruch talibów jest totalnie pozbawiony kobiet. Mogę z całą pewnością powiedzieć, że to ruch wyjątkowo mizoginistyczny. W ogóle nie daje kobietom przestrzeni.

Przypomnijmy sobie rewolucję w Iranie – dokonały jej kobiety. I to kobiety często bardzo radykalnie religijne. Z naszego punktu widzenia – wręcz fanatycznie religijne, uważające, że islam daje kobietom prawa do działania publicznego, do robienia karier politycznych, tylko w ramach pewnych reguł. Oczywiście w Afganistanie takie kobiety też są obecne, natomiast nie spotkałam żadnej, która by twierdziła, że talibowie są spoko i że fajnie by było, gdyby ich rządy wróciły.

Co sądzisz o perspektywie młodych dziewczyn, nastolatek, które urodziły się w Afganistanie modernizującym? Są to dziewczyny uczące się, odbywające staże, śledzące technologiczne nowości z Zachodu, które o reżimie talibów słyszały z ust swoich babć, a teraz najprawdopodobniej doświadczą go na sobie. To może być dla nich traumatyczne.

Starsze Afganki już kilka razy w swoim życiu miały takie momenty. Próbowały coś zmienić za komunistów i reformowały kraj, później przyszli mudżahedini, talibowie i nastąpił regres. Talibowie zostali obaleni i znów była ciężka praca u podstaw, walka z patriarchalnymi przesądami, dająca efekty. I co? I łup, znowu wszystko od nowa. Ten cykl kroków w tył i w przód starszym Afgankom jest znany, ale minęło 20 lat i wyrosło całe pokolenie dziewczyn, które urodziły się już w innych realiach. Szczególnie dla nich jest to bardzo ciężkie. Być może odczują to najmocniej.

Jeśli talibowie zrealizują swoje zapowiedzi, jak może wyglądać codzienność studentki w Kabulu czy codzienność dziewczynki w mniejszej miejscowości pod rządami talibów?

Nie chcę prorokować, bo nie wiem, jak to może się potoczyć, ale biorąc pod uwagę to, jak wyglądał Afganistan od 1996 do 2001 r., można spodziewać się dużego regresu. W tamtym okresie kobiety nie miały żadnego prawa do życia publicznego. Oczywiście trwały tajne nauczania, komplety, dziewczyny organizowały się pod pretekstem, że robią kursy szycia czy pisania i czytania. To są historie, które my znamy z czasów okupacji, z opowieści naszych babć. Dokładnie to samo było w Afganistanie. Kobiety nie mogły wychodzić z domu bez burki i bez męskiego opiekuna, kiedy nie pracowały, nie mogły studiować. Miały możliwość kształcić się tylko w zawodach medycznych, bo kobiety nie mogły chodzić do męskiego lekarza. Zresztą w ogóle dostęp do lekarzy był bardzo ograniczony

Teraz nie wiadomo, jaki ustrój zorganizują talibowie, to będzie na pewno ewoluować w zależności od tego, na ile ich władza będzie się wzmacniać, na ile będą pewni swojej pozycji. Dlatego tak ważna jest teraz postawa świata. Trzeba wyraźnie pokazać, że nie ma zgody na odebranie praw kobiet i ustanowienie systemu, który gwałci podstawowe prawa człowieka. Talibowie są dziś słodziutcy, bo chcieliby, żeby nikt im nie przeszkadzał.

Nie jestem prorokiem, nie powiem, jak będzie wyglądał ten system, ale wiem, jakie są obawy, czego ludzie się boją i – moim zdaniem – są to obawy zasadne.

Jak sama piszesz, przez całą dobę śledzisz, co się dzieje. Rozczarowuje cię postawa świata? Czy ktoś zachowuje się porządnie wobec tego, co się dzieje?

To bardzo trudne. Nie jestem zwolenniczką stałej obecności Amerykanów w Afganistanie i rozwiązywania siłą spraw wewnętrznych – absolutnie nie. Natomiast to, że oni tam byli od 20 lat, „zawracali ludziom głowę”, a później wyszli, nie dotrzymując żadnych zobowiązań, nie pilnując, czy talibowie przestrzegają porozumień pokojowych, które sami z nimi zawarli – moim zdaniem to ogromny błąd. Pokazali w ten sposób, że za nic mają wszystkich Afgańczyków, którym obiecali wsparcie, których zachęcali do działania. Były przecież stypendia dla dziewcząt, było zapewnianie wsparcia i nagle umywamy ręce, ciach, wychodzimy, bye. Tak nie powinno się stać.

Uważam, że trzeba patrzeć talibom na ręce, na pewno inne kraje powinny jak najbardziej wesprzeć Afgańczyków, którzy chcą wyjechać z kraju. Dziwię się, dlaczego Polska nie wysłała swoich samolotów w niedzielę rano, tylko dopiero teraz. Chciałabym, żeby Polska otworzyła się na uchodźców z Afganistanu i pomogła ludziom, którym uda się stamtąd wydostać. Bardzo bym nie chciała natomiast, żeby rząd talibów został uznany międzynarodowo.

Jak to wszystko się jednak potoczy? Trudno jest na razie powiedzieć. Politycy mają swoje interesy, ale społeczeństwo obywatelskie na całym świecie ma możliwości naciskania na polityków. Niestety zawsze jest tak, że sprawy innego kraju są na dalszym planie.

Rozmowa została przeprowadzona 17 sierpnia, sytuacja w Afganistanie rozwija się dynamicznie.